Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 16
Печать
Жанна Д'Арк (Прочитано 110631 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #220 - 17.01.2023 :: 14:50:35
 
ИВК писал(а) 17.01.2023 :: 13:02:54:
У Даниила Андреева в «Розе Мира»

Мы обсуждаем сейчас художественную литературу?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #221 - 17.01.2023 :: 14:52:49
 
voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:45:55:
Слабенькой еще реальностью.

Не такой уж слабенькой. Много веков к тому времени существовала - и как страна, и как государство.

voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:45:55:
Ага. А бретонцы отличались от провансцев, нормандцы от анжуйцев и т.п.

В гораздо меньшей мере, чем они все - от англичан или немцев.

voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:45:55:
В том и величие Жанны - она разобралась. А крупные феодалы - сомневались. Париж очень долго не признавал короля и открыл ворота лишь бургундцам, на тот момент союзникам короля, а не его отрядам. Чужеземный монарх в то время (и значительно позже - то же) не был чем то странным или исключительным. Вспомните - в Испании были Габсбурги, потом Бурбоны. В Чехии - Люксембурги. В Польше - Ваза. Основатель современной шведской династии - француз Бернадот. Английской - немец Ганновер. До него в Англии правили шотландцы Стюарты, а потом голландец Оранский.И т.д. и т.п.

Так я и не отрицаю огромной значимости династических (как и религиозных) факторов в тогдашней Европе. Просто напоминаю, что и этнические факторы сбрасывать со счетов не надо.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #222 - 17.01.2023 :: 15:04:08
 
voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:50:35:
Мы обсуждаем сейчас художественную литературу?

Да не всё ли равно, откуда взята та или иная идея? Была бы она разумной. А идею синклита я считаю вполне разумной - потому и упомянул здесь о ней. Тем более что в не столь чёткой форме она существовала в России очень давно  и даже на официальном церковном уровне - как идея Собора всех святых, в земле Русской просиявших. Андреев развил эту идею.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #223 - 17.01.2023 :: 15:36:28
 
voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:23:08:
Да ну. Мысль - это электрический импульс, идущий по нейронам коры головного мозга. Мысль материальна только этим. Все прочее - бред идеалистов.

А содержимое мысли вы тоже импульсом объясните?
Вульгарный материализм давно не в моде в самой науке. Тут спорить то не о чем, много всего всякого наисследовано, но с объяснениями пока проблемно по микромиру в физике например. Что-то вы отстаёте.
И главное: научный подход предполагает новые открытия, если какие-то "тонкие материи" пока не зафиксированы, то это же не означает что никогда и не сыщут. А косвенные данные имеются, по тому же микромиру. Если вы категорически отрицаете ещё "не открытые" субстанции, то значит вы не придерживаетесь научного метода. Но это уже будет подход в стиле старого религиозного, т.е. ничем по сути не отличается от религиозного фанатизма, эдакий атеистический фанатизм получается.

voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:23:08:
Кем то (сторонниками дофина) - да. А сторонниками герцога бургундского (а это не только бургундцы)- как союзники.

А бургундцы - не французы, это тогда была несколько иная страна и иной народ.


voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:23:08:
Бред.

Ну считайте так.
Только позиция вульгарного материализма это несколько несерьёзно, ещё раз вам напомню.
Можем например взять физику и рассмотреть ситуацию в области микромира на сегодняшний день. Вы же понимаете что многое изменилось. Коллайдер не из праздного любопытства же построили например. Знают что что-то есть неоткрытое и ищут. Элементарно же.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2023 :: 15:57:59 от Mukaffa »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #224 - 17.01.2023 :: 15:44:22
 
voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 14:23:08:
Да ну. Мысль - это электрический импульс, идущий по нейронам коры головного мозга. Мысль материальна только этим. Все прочее - бред идеалистов.

В таком случае, среди маститых нейроученых со степенями немало идеалистов. Гипотеза, что мысли, сознание являются лишь результатом физиологических процессов, становится все менее популярной.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #225 - 17.01.2023 :: 15:48:27
 
ИВК писал(а) 17.01.2023 :: 15:04:08:
Да не всё ли равно, откуда взята та или иная идея? Была бы она разумной. А идею синклита я считаю вполне разумной - потому и упомянул здесь о ней. Тем более что в не столь чёткой форме она существовала в России очень давно  и даже на официальном церковном уровне - как идея Собора всех святых, в земле Русской просиявших. Андреев развил эту идею.

А Вернадский назвал это ноосферой.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #226 - 17.01.2023 :: 15:55:55
 
Ubivec писал(а) 17.01.2023 :: 14:49:50:
Тогда этнические различия были не определяющими. С точки зрения простолюдина дворяне говорящие на французском языке делили трон. Просто одни были типа местные, другие из-за пролива. Напомню, что Генрих 5 например женился на дочери Безумного короля и дал потомство, которое объединило две короны. С точки зрения какого-нить крестьянина в Нормандии или Бургундии он более легитимен, нежели дофин Карл.

Так Галлия себя позиционировала ещё в Римской империи.
Когда туда пришли франки, то это обособление тоже получило развитие.
Притом у англичан был другой язык, это не говоря уже о каких-то традиционных сельских обычиях.
С чего это вдруг их не принимать местным за чужаков?
А по поводу правителей спор и был разрешён Жанной. И в глазах простолюдинов в том числе. Если один из правителей привёл чужаков, которые притесняли народ и разоряли страну, то значит этот правитель не совершает богоугодных дел, а всё делает наоборот. Значит его легитимность у них естественно встанет под вопросом. Вроде очевидно.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #227 - 17.01.2023 :: 16:02:45
 
Алент писал(а) 17.01.2023 :: 15:48:27:
А Вернадский назвал это ноосферой.

Идея синклита (как, впрочем, и традиционного культа святых) предполагает, что человек после физической смерти уходит в мир иной материальности и может оттуда влиять на дела в нашем физическом мире. Как это стыкуется с идеей ноосферы?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #228 - 17.01.2023 :: 16:16:58
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2023 :: 15:55:55:
А по поводу правителей спор и был разрешён Жанной. И в глазах простолюдинов в том числе. Если один из правителей привёл чужаков, которые притесняли народ и разоряли страну, то значит этот правитель не совершает богоугодных дел, а всё делает наоборот. Значит его легитимность у них естественно встанет под вопросом. Вроде очевидно.

Вот именно, что вопрос о легитимности нередко решался, исходя из подобных соображений, - и это правильно Смайл Ну кто на самом деле знал, был ли Карл VII законнорожденным? Если кто и знал, то очень немногие, причём прямо заинтересованные либо в том, чтобы Карла считали бастардом, либо наоборот. Так что народ вообще ниоткуда не мог достоверно узнать, кто отец Карла. И настоящим убойным аргументом в пользу его законнорожденности стало то, что он, в отличие от конкурента, не связан с Англией. Аргумент ни на что не годный с точки зрения формальной логики, но очень доходчивый с точки зрения здравого смысла народа: раз именно Карл может стать королём именно французским, а не каким-то там англо-французским - значит, он в самом деле от короля родился Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #229 - 17.01.2023 :: 16:29:13
 
ИВК писал(а) 17.01.2023 :: 16:02:45:
Идея синклита (как, впрочем, и традиционного культа святых) предполагает, что человек после физической смерти уходит в мир иной материальности и может оттуда влиять на дела в нашем физическом мире. Как это стыкуется с идеей ноосферы?

Напрямую.
Согласно В. И. Вернадскому, «в биосфере существует великая геологическая, быть может, космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного»[1].
То есть, нематериальные продукты сознания человечества могут напрямую оказывать влияние на материальное бытие.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #230 - 17.01.2023 :: 16:35:47
 
Алент писал(а) 17.01.2023 :: 16:29:13:
Напрямую.
Согласно В. И. Вернадскому, «в биосфере существует великая геологическая, быть может, космическая сила, планетное действие которой обычно не принимается во внимание в представлениях о космосе… Эта сила есть разум человека, устремленная и организованная воля его как существа общественного»[1].
То есть, нематериальные продукты сознания человека оказывают влияние на материальное бытие.

Если это понимать (кроме всего прочего) и так, что разум (и сама личность) человека продолжает жить и действовать, даже и лишившись физической оболочки, - тогда да.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #231 - 17.01.2023 :: 17:27:28
 
ИВК писал(а) 17.01.2023 :: 16:16:58:
И настоящим убойным аргументом в пользу его законнорожденности стало то, что он, в отличие от конкурента, не связан с Англией. Аргумент ни на что не годный с точки зрения формальной логики, но очень доходчивый с точки зрения здравого смысла народа: раз именно Карл может стать королём именно французским, а не каким-то там англо-французским - значит, он в самом деле от короля родился

Легитимность на свои действия в пользу дофина Жанна получила от видения святых. Тем самым и легитимность Шарля как будущего короля это тоже как-бы от святых. Доказательством божественного покровительства стали её военные победы над англичанами. Видимо религиозная составляющая сыграла здесь главную роль и для простого народа. И для элиты. Вроде такая трактовка выходит.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #232 - 17.01.2023 :: 17:44:02
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2023 :: 17:27:28:
Легитимность на свои действия в пользу дофина Жанна получила от видения святых. Тем самым и легитимность Шарля как будущего короля это тоже как-бы от святых. Доказательством божественного покровительства стали её военные победы над англичанами. Видимо религиозная составляющая сыграла здесь главную роль и для простого народа. И для элиты. Вроде такая трактовка выходит.

Так получается. Добавлю лишь, что при тогдашних представлениях о жизни необходимым довеском ко всему этому было снятие вопроса о законнорожденности Карла. Потому что нельзя было сказать: "Он нас устраивает - и мы за него, кто бы ни был его отец". Можно было сказать лишь так: "Он нас устраивает... и мы знаем, что его отец - король; знаем - и всё тут, и пусть никто не смеет сомневаться".
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #233 - 17.01.2023 :: 17:56:49
 
voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 10:21:19:
К католичке (т.е. еретичке, с точки зрения правславных) Жанне являлись голоса архангела Михаила и святой Екатерины Александрийской и Маргариты Антиохийской? Ну это слишком современно, слишком космополитично, слишком экуменистично. Для XXI и ХХ веков сойдет. Но вряд ли бы Вас поняли раньше.


Более, чем поняли бы.

Вы не бросайтесь терминами так уж прям во все стороны. Католики не однозначно еретики с точки зрения православной церкви. Это действует и наоборот. Взаимные анафемы - это вершина противостояния, по факту отличия Церквей ничтожны. Переход из номинации в номинацию священства идет с сохранением сана.

Отсутствие евхаристического общения не делает Церкви врагами.

Тем паче, какой смысл агриться на католиков до первого ватиканского собора, Жанна задолго до него родилась.
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2023 :: 18:08:15 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #234 - 17.01.2023 :: 17:58:15
 
voevodacastle писал(а) 17.01.2023 :: 10:44:42:
А что значит насколько фальсифицируема противоположная? Богословы из Парижского университета верили, что ей являлись истинные святые, но под давлением написали обратное? Вряд ли, Парижский университет с энтузиазмом добивался суда над Жанной в своих стенах. Скорее всего они С чего бы? С позиции же сегодняшнего дня - внушаемые и экзальтированные люди способны на подобные видения. Да  (как вариант, не настаиваю) хлеб наверняка плохо очищали от зерен со спорыньей, индивидуальную чувствительность к малым дозам никто не отменял - всем ничего, а кого то зацепило.
Но вернемся к Вашей позиции - Вы считаете что это истинные святые. Насколько Вы в этом уверены? Дадите голову на отсечение? Что, вариант, что голоса могут быть следствием чего то другого отрицаете на 100%?


Это значит, что я спросил - а вы можете доказать, что Жанна слышала не голоса "истинных" святых?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #235 - 17.01.2023 :: 17:59:43
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2023 :: 10:58:17:
Так вы решите для себя сначала например вопрос о "тонких" материях. Которые современными приборами пока не фиксируются. Допускаете таковые?


ИВК писал(а) 17.01.2023 :: 13:02:54:
У Даниила Андреева в «Розе Мира»


Давайте вот это все не в академическом разделе форума.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #236 - 17.01.2023 :: 18:20:06
 
Zealot писал(а) 17.01.2023 :: 17:59:43:
Давайте вот это все не в академическом разделе форума.

Мне вот интересно, с каких это пор мировая(и западная в том числе)философия вылетела из академического раздела форума? Как-то несерьёзно однако.  Круглые глаза
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #237 - 17.01.2023 :: 18:29:46
 
Mukaffa писал(а) 17.01.2023 :: 18:20:06:
Zealot писал(а) 17.01.2023 :: 17:59:43:
Давайте вот это все не в академическом разделе форума.

Мне вот интересно, с каких это пор мировая(и западная в том числе)философия вылетела из академического раздела форума? Как-то несерьёзно однако.  Круглые глаза


чево?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #238 - 17.01.2023 :: 18:32:21
 
Цитата:
Притом у англичан был другой язык, это не говоря уже о каких-то традиционных сельских обычиях.

Там этих собственно сельских англичан было фиг да нифига. Армии комплектовались по наемному принципу. В те же шевоше ходили нормандцы, гасконцы, фламандцы и немцы. Причем с обеих сторон. В такой каше определи кто тебе более чужой.
Цитата:
А по поводу правителей спор и был разрешён Жанной. И в глазах простолюдинов в том числе. Если один из правителей привёл чужаков, которые притесняли народ и разоряли страну, то значит этот правитель не совершает богоугодных дел, а всё делает наоборот. Значит его легитимность у них естественно встанет под вопросом. Вроде очевидно.

По мне - так никто более не разорил страну, как междоусобица арманьяков и бургиньонов. Там уже все выли, от крестьян до местной знати, чтобы хоть кто-нибудь эту кровавую кашу остановил. Собственно, именно поэтому Генрих 5 так легко прошел в Париж и все его там приветствовали.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Жанна Д'Арк
Ответ #239 - 17.01.2023 :: 18:34:51
 
Zealot писал(а) 17.01.2023 :: 17:59:43:
Давайте вот это все не в академическом разделе форума.

Вообще-то идея небесной Руси (небесной Франции и т. п.), которая помогает земной Руси (земной Франции и т. п.) отнюдь не принадлежит Д. Андрееву,  она существовала за многие века до него. Но у него данная идея сформулирована и детализирована намного лучше, чем у кого бы то ни было из известных мне мыслителей, - потому и ссылаюсь на него. Может, кто-то обрисовал эту идею ещё яснее? Так подскажите, буду очень рад.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 16
Печать