Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Почему стал возможен Перл-Харбор

Американская версия: американцы "проспали"    
  3 (75.0%)
Ревизионисты: провокация Рузвельта и Ко    
  1 (25.0%)
Советская школа: США подталкивали Японию против СССР, но просчитались    
  0 (0.0%)




Всего голосов: 4
« Последняя модификация: Владимир В. : 29.11.2016 :: 12:27:45 »

Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать
Перл-Харбор (Прочитано 120796 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #140 - 25.11.2016 :: 09:19:59
 
Дилетант писал(а) 25.11.2016 :: 08:01:28:
Но Эссексы американцы начали строить ещё до П-Х.

Действительно. Но заказали их целых один штук. Потом правда еще два добавили. Для сравнения - англичане заказали четыре "Илластриеса" и два "Имплакейбла".

Дилетант писал(а) 25.11.2016 :: 08:01:28:
Никакой флот не считал авианосную авиацию последним доводом королей.

Ни один флот, кроме японского?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #141 - 25.11.2016 :: 09:21:44
 
Zealot писал(а) 24.11.2016 :: 21:51:21:
О дааа, тойфун. Так и вижу передовые отряды ашигару в Манхеттене.

Но красиво же, согласитесь....  Смайл

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #142 - 25.11.2016 :: 11:59:15
 
voevodacastle писал(а) 24.11.2016 :: 20:52:02:
Если верить в теорию заговора, то Рузвельтом или кем то из его окружения были цинично принесены в жертву тысячи людей, не считая кораблей. Причем США реально оказались на грани поражения в войне. А ради чего? Война и так и так была неизбежной. Как ни сильны были изоляционисты, нападение Японии, пусть даже оно и было бы не таким кровавым, все равно  неизбежно привело бы к поражению изоляционизма. Как то сомнительно все это.

А Вы "полазьте" по нету и сами поищите материалы.
Там много есть материалов относительно этой версии.
О каком "поражении" речь?
Вы исходите из того,что США потеряли несколько боевых кораблей времен ПМВ?
Это привело-бы к поражению в  войне?
Вот состав и дислокация флота США на 7.12.1941
http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_01/01.htm
А вот здесь все более подробно:
http://militera.lib.ru/h/morison_s1/index.html
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #143 - 25.11.2016 :: 12:02:37
 
voevodacastle писал(а) 24.11.2016 :: 22:10:54:
А если сравнить производственные мощности России и Японии в 1905м году?

Так сравните ради интереса.
Я почему-то уверен,что Вы очень удивитесь. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #144 - 25.11.2016 :: 12:03:37
 
voevodacastle писал(а) 25.11.2016 :: 09:19:59:
Действительно. Но заказали их целых один штук. Потом правда еще два добавили. Для сравнения - англичане заказали четыре "Илластриеса" и два "Имплакейбла".


Стало надо - наклепали более двух десятков только тяжёлых ударных Эссексов.
А англичане?

voevodacastle писал(а) 25.11.2016 :: 09:19:59:
Ни один флот, кроме японского?


Японский тоже .
Лучшее подтверждение - их суррогат-бронебойные бомбы и суперлинкоры.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #145 - 25.11.2016 :: 12:23:34
 
voevodacastle писал(а) 25.11.2016 :: 09:19:59:
Ни один флот, кроме японского?

Перед ВМВ авианосцы в флотах стран в табеле о рангах стояли ниже линкоров .
А так как некоторые "тяжелые авианосцы" несли еще и артиллерию главного калибра как и тяжелый крейсер то и относились к их классу соответственно и предполагались в использовании как и крейсера,то есть как авангардные силы флота.
Линкоры в те времена считались главной ударной силой флота.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #146 - 25.11.2016 :: 12:43:33
 
Дилетант писал(а) 25.11.2016 :: 12:03:37:
Стало надо - наклепали более двух десятков только тяжёлых ударных Эссексов.

Американцы очень быстро пустили всю свою промышленность на выпуск военной продукции.
Вот здесь об танке Шерман:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шерман_(танк)
Обратите внимание какие предприятия его выпускали.
В США перед ВМВ насколько я понял танкостроительных заводов не было вовсе.
"Наклепать" фактически за 3 года почти 50 тысяч танков
на паравозостроительных и автозаводах не смогла ни одна страна кроме США.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #147 - 25.11.2016 :: 13:10:04
 
Дилетант писал(а) 25.11.2016 :: 12:03:37:
тяжёлых ударных Эссексов.

В те годы "ударных" на сколько я знаю не было.
Были "тяжелые".
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #148 - 25.11.2016 :: 14:47:19
 
Кадук писал(а) 25.11.2016 :: 12:43:33:
В США перед ВМВ насколько я понял танкостроительных заводов не было вовсе.

Армия США до 1941 года вообще довольно заслуженно считалась полным УГ (все исходили из опыта 1МВ, где амеры показали себя хуже итальянцев).
Развитие танкового строения замечательно, но учитывая совершенно тепличные условия производства - не так уж удивительно. Кстати паровозный завод легче других переделать под выпуск танков и это было очень разумным решением США.

Кадук писал(а) 25.11.2016 :: 12:43:33:
"Наклепать" фактически за 3 года почти 50 тысяч танков
на паравозостроительных и автозаводах не смогла ни одна страна кроме США.

Нет, это еще мог СССР. Вот третьего "такого же парня" действительно уже не было.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Андрей Чуйченко
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 78
Киев, Украина
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #149 - 25.11.2016 :: 15:54:03
 
Продолжу историю о своих находках. Как вижу, за время моего отсутствия в моей теме появилось целых 23 ответа!Смайл Вижу уже много людей соскучилось по форуму (мое сообщение - первое за почти месяц). Что ж, увидел много дискуссий и споров. Ни на чем утверждать нельзя. Я имею в виду всякие теории заговоров или слова вроде "Маленькая миролюбивая Япония стала жертвой провокаций злой империалистической Америки" - можно бесконечно об этом спорить: Америка провоцировала Японию, эта "несчастная" Япония была вынуждена напасть на Америку; или наоборот что-то типа "свирепые узкоглазые самураи" вынуждены были защищать свою страну от этих "гадких янки". В общем простор для размышлений - размером со Вселенной. Моя мысль в следующем - меня бесит то как американцы драматизируют этот налет. "День позора" - на мой взгляд вершина высокомерия. На нас (СССР) 22 июня в 3 часа ночи налетели немцы, они бомбили ГОРОДА! Мой Киев почти каждый день бомбили (элементарно можно открыть любую статью о первом дне Великой Отечественной)! И у нас и то никогда этот день - 22 июня  - не называли таким образом. Это день памяти и скорби - вот что это был за день 22 июня. А тут - атаковали какую-то крохотную базу в Тихом океане, уничтожили несколько кораблей еще времен ПМВ (как написал один из участников) а говорили об этом так будто на Нью-Йорк сбросили атомную бомбу. А когда узнаешь что они же это и спровоцировали - еще больше злит! Смайл. Теперь выдохну злость и продолжу рассказ.
Можно не сомневатся в том что в Перл-Харборе были шпионы и никто не будет это отрицать. Мне удалось найти довольно много информации об одном из шпионов, а вернее - о семье Кюн. Привожу информацию полученную путем изучения архивов ФБР:

Бернард Юлиус Отто Кюн (фото прикреплено) родился 25 июля 1895 года. Поступил в Имперские ВМС Германии с началом Первой мировой войны. Его крейсер был потоплен у берегов Норвегии английским военным судном. Попал в плен, где выучил английский язык. Вернулся в Германию в 1919 году и снова поступил на службу но на этот раз - на немецкий тральщик как лейтенант. Прослужил около полугода. Изучал медицину в Берлинском университете и Университете Мюнхена около полутора года потом, работал на разных профессиях.

10 мая 1920 года женился на Фридель Бёрк (фото прикреплено), которая уже имела до замужества двоих детей - сына Леопольда и дочь Рут. После женитьбы у них родились еще два сына - Ганс-Иоахим и Мартин Эберхард. Леопольд вскоре вступил в нацистскую партию и стал помощником Геббельса. Рут вскоре вышла замуж за некоего Дж. Карсон-Мура.

Однажды в 1930 году в Киле, Германия Кюн услышал речь Гитлера, и вместе с Рейнхольдом Гейдрихом рассматривался на должность Начальника Тайной государственной полиции (гестапо). Но из-за личной неприязни Гиммлера на должность был выбран Гейдрих.

В начале 1935 года японская разведка обратилась к Гиммлеру, с помощью по шпиону. Гиммлер посоветовался с Геббельсом и тот сразу предложил Кюна. И тут нельзя не обратить внимание, на то что Рут Кюн в 17 лет стала его любовницей. В итоге все было решено - Кюн с семьей отправлялся в Гонолулу. К тому времени он был доктором исторических наук и его поездку можно было объяснить тем что Кюн отправлялся туда для изучения японского языка.

15 августа 1935 года Кюн с семьей поехал на остров Оаху. Считается что именно тогда он стал шпионить в пользу Японии. Он купил небольшой особняк в Гонолулу, откуда мог наблюдать за аэродромом Канэохе. Его связником был японский консул в Гонолулу Отиширо Окуда (умный ход - Окуду не могли потом арестовать из-за дипломатической неприкосновенности). У них были сигналы для внеочередных встреч - если Окуде требовалась встреча с Кюном, в газете появлялось объявление: "Для желающих приобрести чайных саженцев в большом ассортименте готов служить садовод Хамино Токуда в Перл-Харборе",  и они должны были встретится через 4 дня в уговоренном месте. Если же Кюну требовалась встреча, он отправлял в консульство листовку: "Для научной работы прошу помощи в приобретении книги японского историка такого-то". В этом случае через 4 дня они встречались в китайском ресторанчике "Чунг-Тинг".

Осенью 1940 года Окудой был придуман способ передачи Кюном информации - по вечерам Кюн мог залезть на чердак и передавать световые сигналы через подзорную трубу.

Таким образом с 1935 по 1941 год в Японию утекала важнейшая информация об американских кораблях в Перл-Харборе. Кюн получал неплохие деньги за работу - в течении трех лет - с 14 мая 1936 по 7 февраля 1939 - года его банковский счет пополнился, в общей сложности, на 70 тыс. долларов. Сам он заявлял что это был доход от инвестиций в Голландии и Германии. Еще одним источником дохода было его имущество в Берлине. К сожалению в документе (и вообще е во многих документах ФБР о Кюне) замазано черным цветом после сканирования объяснение что это за имущество.

У Кюна было несколько способов добычи информации. Прежде всего он одевал младшего 10-ти летнего сына Ганса в матросский костюмчик и отправлял в гавань где он расспрашивал американских моряков. Сам Кюн никогда не ходил с сыном в гавань чтобы не вызывать лишних подозрений. Его дочь Рут была очень красивой девушкой и выуживала информацию у молодых матросов и летчиков охмуряя их. Также Кюн арендовал парусную яхту и плавал вдоль бухты рассматривая корабли. Его жена, в основном, только записывала добытые сведения. Помимо того вскоре Рут открыла салон красоты в Перл-Харборе куда ходили жены моряков и летчиков. Там они могли проболтатся о чем угодно. "Они так много говорили что на меня наступало облегчение когда они уходили" впоследствии говорила Рут. В итоге Кюн располагал ценнейшей информацией о кораблях в Перл-Харборе. Мне удалось найти часть сообщений, которые он отправлял через Окуду и ответы от Токио. Заранее извиняюсь за ошибки - перевод делал сам:



От: Гонолулу

Куда: Токио Дата: 16 января 1941

Количество суден, находящихся в гавани утром 16го января было: пять линкоров, пять легких крейсеров, девятнадцать эсминцев, два посыльных эсминца, примерно шесть маленьких субмарин и три транспортных судна. «Йорктауна» в порту нет. Главнокомандующий перенес флаг с «Нью-Мексико» на «Пенсильванию».



От: Гонолулу

Куда: Токио Дата: 21 февраля 1941

Крупные боевые корабли и другие отбыли из Перл-Харбора тринадцатого числа и возвращены девятнадцатого. (Говорят, что они отбудут снова в среду и вернутся в следующую среду). Судя по заявлениям различных матросов, которые были на этих судах, учения были, очевидно, проведены в окрестностях Кауаи, Лахаине и Хило.



От: Токио

Куда: Гонолулу Дата: 21 сентября 1941

Впредь, мы хотели бы, чтобы Вы, присылая отчеты относительно военных судов и авианосцев, сообщали о том, какие судна пришвартованы к каким причалам, буйкам и докам. (Определяйте типы и классы кратко). Если возможно мы хотели бы чтобы Вы упомянули, когда два или больше суден пришвартованы рядом к одному и тому же причалу.



От: Токио

Куда: Гонолулу Дата: 15 ноября 1941

Поскольку отношения между Японией и США более важны, делайте ваши «отчеты о кораблях в гавани» неправильными, два раза в неделю. Несмотря на то, что Вы уже, несомненно, знаете, пожалуйста, позаботьтесь больше о том, чтобы поддержать тайну.



От: Токио

Куда: Гонолулу Дата: 29 ноября 1941

Мы получали от вас отчеты, когда корабли перемещались, но в будущем делайте отчеты, даже когда корабли не перемещаются.



От: Токио

Куда: Гонолулу Дата: 2 декабря 1941

Ввиду теперешней ситуации, наличие в порту военных кораблей, авианосцев и крейсеров имеют первостепенное значение. В дальнейшем, до предела ваших возможностей, сообщайте мне день за днем. Телеграфируйте мне все время, есть или нет над Перл-Харбором аэростаты или если есть какие-то признаки того, что они прибудут. Также сообщайте мне, предоставляют ли или нет кораблям противоминные сети.



От: Гонолулу

Куда: Токио Дата: 4 декабря 1941

Вечером третьего числа одна британская канонерская лодка прибыла в порт Гонолулу. Она покинула порт рано утром четвертого числа. Кроме того, сразу после того как лодка прибыла в порт, один матрос с нее отнес какую-то почту в Британское консульство и вернулся с ответом.



От: Гонолулу

Куда: Токио Дата: 5 декабря 1941

1.В течении утра пятницы 5-го числа, три линкора, упомянутые в моем предыдущем сообщении прибыли сюда. Они были в море в течении восьми дней.

2.Лексингтон и пять тяжелых крейсеров покинули порт в тот же день.

3.Следующие корабли были в порту вечером пятого числа: восемь линкоров, три легких крейсера и шестнадцать эсминцев



От: Токио

Куда: Гонолулу Дата: 6 декабря 1941

Пожалуйста, немедленно телеграфируйте о движениях флота после четвертого числа.



От: Гонолулу

Куда: Токио Дата: 6 декабря 1941

1.В октябре на американском континенте армия начала тренировку отрядов аэростатов заграждения в Кемп Девисе и Северной Каролине. Мало того что они заказали четыре или пять сотен аэростатов, но и ясно, что они рассматривают возможность использования аэростатов в обороне Гавайев и Панамы. Хоть в Гавайях, хотя расследование было сделано мной только в районе Перл-Харбора, они не оборудовали причалы для аэростатов, но туда прислан отряд людей. Кроме того, нет никаких признаков ведения тренировок запуска аэростатов. В настоящее время никаких аэростатов заграждения. Трудно представить, что у них вообще есть аэростаты. Тем не менее даже если они готовились установить аэростаты, так как они должны контролировать воздух над водой, у взлетно-посадочных полос в непосредственной близости от Перл-Харбора - Хикэм, Форд и Ева - есть ограничения для аэростатов. Я полагаю, что по всей вероятности существует значительная возможность устроить внезапную атаку.

2. По-моему, у линкоров нет противоторпедных сетей.



От: Гонолулу

Куда: Токио Дата: 6 декабря 1941

1.Следующие корабли бросили якорь шестого числа: девять линкоров, три легких крейсера, три плавучие базы подводных лодок, семнадцать эсминцев, и кроме того четыре легких крейсера и два эсминца находятся в доках (все тяжелые крейсеры и авианосцы покинули гавань).

2. Похоже, никакая воздушная разведка не проводится авиацией ВМС.

И таким образом в Токио были информированы обо всем - в том числе и о том что в Перл-Харборе нет авианосцев. И тут надо привести следующую информацию - главной ударной силой 7 декабря у японцев были торпедоносцы которые должны были потопить американские авианосцы. Когда японские самолеты прилетели для атаки - авианосцев не оказалось. В итоге  16 самолетов остались без цели и атаковали все по усмотрению. Они даже приняли за авианосец старый линкор-мишень "Юта". И спрашивается - если японцам посылалась подробная информация (сообщения Кюна я уже привел выше), в том числе и о том что авианосцы покинули гавань почему никого об этом не предупредили?
Теорий возникает много - в ФБР перехватывали сообщения Окуды; Окуда или Кюн были двойными агентами; в Токио зачем-то скрывали информацию. Для всех теорий есть свои основания. ФБР следили за Кюном еще с 1939 года - первый документ ФБР в котором упоминалось о Куне датирован 11 февраля 1939 года (прикреплен к сообщению). Тогда либо ФБР перевербовали Кюна, либо просто перехватывали сообщения от Кюна. Кроме того есть неподтвержденная информация что под каждым столиком в ресторане "Чунг-Тинг" был диктофон. В общем - голова пойдет кругом от всех теорий. Ужас
О том как Кюн был арестован напишу в следующем сообщении (еще немного и превышу максимальное количество символов). Всем спасибо за внимание! Надеюсь эта информация была для вас интересной!
Наверх
« Последняя редакция: 25.11.2016 :: 16:10:50 от Андрей Чуйченко »  

Ничто не происходит без воли Бога - это единственное утешение в этой войне, которое должно так часто произносится. Манфред фон Рихтгофен
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #150 - 25.11.2016 :: 16:22:26
 
Андрей Чуйченко писал(а) 25.11.2016 :: 15:54:03:
"День позора" - на мой взгляд вершина высокомерия

Ну дык у американцев всегда склонность к гиперболизации - почти все события их истории имеют пышные, часто преувеличенные названия и  масштабы. В части мифотворчества на самом деле США дают 100 очков вперед СССР (это не о 2МВ, а вообще).

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Андрей Чуйченко
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 78
Киев, Украина
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #151 - 25.11.2016 :: 16:29:50
 
Богатырев Артур писал(а) 25.11.2016 :: 16:22:26:
Андрей Чуйченко писал(а) 25.11.2016 :: 15:54:03:
"День позора" - на мой взгляд вершина высокомерия

Ну дык у американцев всегда склонность к гиперболизации - почти все события их истории имеют пышные, часто преувеличенные названия и  масштабы. В части мифотворчества на самом деле США дают 100 очков вперед СССР (это не о 2МВ, а вообще).



Полностью согласен!
Наверх
 

Ничто не происходит без воли Бога - это единственное утешение в этой войне, которое должно так часто произносится. Манфред фон Рихтгофен
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #152 - 25.11.2016 :: 16:34:30
 
Перевод "Day of Infamy", как "День Позора" - не единственный. Тут вполне можно употребить и "день бесславья", или даже "день гнусности, подлости". И тогда Day of Infamy становится ближе к выражению "вероломное нападение нацистской Германии"

Ну а пропаганда она вообще подразумевает много пафоса. И омериканцы в этом деле (пафосе) давно обставили всех на планете. Даже Брюс Виллис, если и берется что-то спасть, то это никак не меньше масштабов всей Омерики минимум, а чаще всего масштаба планеты.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #153 - 25.11.2016 :: 16:41:08
 
Андрей Чуйченко писал(а) 25.11.2016 :: 15:54:03:
И спрашивается - если японцам посылалась подробная информация (сообщения Кюна я уже привел выше), в том числе и о том что авианосцы покинули гавань почему никого об этом не предупредили?

А кого и о чем нужно было предупреждать? Наличие/отсутствие авианосцев в гавани П-Х никак не влияло на решение Японии начать войну. После 29.11.1941 события развивались автоматически.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Андрей Чуйченко
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 78
Киев, Украина
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #154 - 25.11.2016 :: 16:48:19
 
Владимир В. писал(а) 25.11.2016 :: 16:41:08:
А кого и о чем нужно было предупреждать?


Летчиков, адмирала Ямамото, адмирала Нагумо. Кого угодно. Авианосцы для японцев были главной целью и если бы стало известно что их нет то не посылали бы столько торпедоносцев.

А на счет:Владимир В. писал(а) 25.11.2016 :: 16:41:08:
После 29.11.1941 события развивались автоматически.
- это правда. Японских послов предупредили что если до 30 ноября не будут решены все вопросы с всё произойдет автоматически:
От: Токио
Куда: Вашингтон
Дата: 20 ноября 1941
Есть причины, угадать которые вы не сможете, по которым мы хотели урегулировать японо-американские отношения к 25 ноября. Однако, если в течение ближайших трех или четырех дней мы не сможем закончить наши переговоры с американцами, если переговоры не могут быть завершены к 29 ноября, если соответствующие ноты не могут быть отданы 29 ноября, если мы не сможем найти понимание, также, с Великобританией и Нидерландами, если все не может быть закончено к 29 ноября, мы подождем. Но на этот раз срок никак не может быть поменян. После этого все произойдет автоматически.

Просто привел текст (перевод мой).
Наверх
 

Ничто не происходит без воли Бога - это единственное утешение в этой войне, которое должно так часто произносится. Манфред фон Рихтгофен
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #155 - 25.11.2016 :: 17:13:54
 
Андрей Чуйченко писал(а) 25.11.2016 :: 16:48:19:
Владимир В. писал(а) 25.11.2016 :: 16:41:08:
А кого и о чем нужно было предупреждать?


Летчиков, адмирала Ямамото, адмирала Нагумо. Кого угодно. Авианосцы для японцев были главной целью и если бы стало известно что их нет то не посылали бы столько торпедоносцев.

А на счет:Владимир В. писал(а) 25.11.2016 :: 16:41:08:
После 29.11.1941 события развивались автоматически.
- это правда. Японских послов предупредили что если до 30 ноября не будут решены все вопросы с всё произойдет автоматически:
От: Токио
Куда: Вашингтон
Дата: 20 ноября 1941
Есть причины, угадать которые вы не сможете, по которым мы хотели урегулировать японо-американские отношения к 25 ноября. Однако, если в течение ближайших трех или четырех дней мы не сможем закончить наши переговоры с американцами, если переговоры не могут быть завершены к 29 ноября, если соответствующие ноты не могут быть отданы 29 ноября, если мы не сможем найти понимание, также, с Великобританией и Нидерландами, если все не может быть закончено к 29 ноября, мы подождем. Но на этот раз срок никак не может быть поменян. После этого все произойдет автоматически.

Просто привел текст (перевод мой).


Че-та я логики не улавливаю. Если отсутствие авианосцев в гавани П-Х никак не влияло на решение Японии нанести удар, то какое значение эта информация имела для Ямамото (находящегося в Японии) и для Нагумо (который не мог отменить приказ о нападении на П-Х)? С чего это авианосцы были главной целью японцев? И почему Нагумо не должен был посылать "столько" торпедоносцев? На что это повлияло?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Андрей Чуйченко
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 78
Киев, Украина
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #156 - 25.11.2016 :: 18:46:22
 
Владимир В.
1.Владимир В. писал(а) 25.11.2016 :: 17:13:54:
какое значение эта информация имела для Ямамото (находящегося в Японии)
Во-первых: Ямамото находился всего за несколько сот миль от Оаху на линкоре "Ямато" (эх вы!). во-вторых - читайте: https://ria.ru/world/20111207/509157501.html цитирую: "Многие ученые отмечают то странное и чрезвычайно благоприятное стечение обстоятельств, когда, несмотря на страшные потери, которые понес американский флот, главная цель японцев - авианосцы - счастливо избежали уничтожения: 7 декабря их просто не было на базе." И просто логически посудите - Японцы начинали войну в Тихом океане. Авианосцы были главной ударной силой с обеих сторон. Одно дело если бы тогда еще была эра морских баталий между кораблями. Но теперь можно было воевать, только лишь посылая бомбардировщики, штурмовики и истребители атаковать вражеский авианосец и другие корабли. Если бы японцы уничтожили американские авианосцы, то, например, представьте себе исход битвы за Мидуэй. И вообще тогда бы японцы смогли бы свободно захватывать американские базы на атоллах и островах. Значит, японцы могли воевать с американцами с помощью палубной авиации. Конечно, наземная авиация тоже использовалась, но палубная была в приоритете, и судить об этом можно по сражениям в Коралловом море, битве за Мидуэй, битве за Марианские острова, при Гуадалканале и т.д. Во всех этих битвах использовалась в основном палубная авиация. Значит, именно она была в приоритете японцев. Вывод: нужно было уничтожить американские авианосцы, чтобы те не смогли давать достойный отпор. А так как этого не было сделано, американцы победили и в битве за Мидуэй, и в битве при Марианах и в битве за Гуадалканал. Вот и все.
Наверх
 

Ничто не происходит без воли Бога - это единственное утешение в этой войне, которое должно так часто произносится. Манфред фон Рихтгофен
Андрей Чуйченко
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 78
Киев, Украина
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #157 - 25.11.2016 :: 18:49:50
 
А Ямамото сам сказал, так только доложили о налете что главной цели - американских авианосцев - в гавани не было и затем произнес свой знаменитый афоризм "Боюсь мы добились лишь одного - разбудили спящего гиганта и наполнили его решимостью победить".
Наверх
 

Ничто не происходит без воли Бога - это единственное утешение в этой войне, которое должно так часто произносится. Манфред фон Рихтгофен
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #158 - 25.11.2016 :: 19:01:48
 
Богатырев Артур писал(а) 25.11.2016 :: 14:47:19:
Кстати паровозный завод легче других переделать под выпуск танков и это было очень разумным решением США.

А что у них общего?
Богатырев Артур писал(а) 25.11.2016 :: 14:47:19:
Нет, это еще мог СССР.

За 3 года 50 тысяч только "средних" танков?
Вы несколько преувеличиваете возможности промышленности СССР.
Я уж не говорю о качестве.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Андрей Чуйченко
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 78
Киев, Украина
Пол: male
Re: Жемчужная гавань (часть первая).
Ответ #159 - 25.11.2016 :: 19:05:26
 
Кадук, вам не кажется что вы немножко, как бы, оффтопите. Смайл
Наверх
 

Ничто не происходит без воли Бога - это единственное утешение в этой войне, которое должно так часто произносится. Манфред фон Рихтгофен
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать