Цитата:

Интересно, почему тогда не выиграл Китай? У него то людских резервов было в несколько раз больше чем у Японии.

А все потому, что современные войны не выигрываются людскими ресурсами. Они выигрываются производством - танков, самолетов, снарядов и пр. Сравните сколько произвел тех же танков СССР и Германия, может чего и поймете.

володя ташкентский писал(а) 30.06.2020 :: 18:37:50:


Слишком жирно, что не оригинально.

володя ташкентский писал(а) 30.06.2020 :: 18:37:50:

Любое численное превосходство не приведёт к победе. СССР победил по двум причинам:
1) СССР всё-таки мощное индустриальное государство
2) СССР не остался один на один с Германией. У него были союзники, был Ленд-Лиз

=============
а так, для размышления можно сказать:
РККА сдала немцам Минск на 6-й день войны, Ригу на 8-й день войны. А вот за несколько лет ПМВ Российская императорская армия так и не сдала немцами ни Минск, ни Ригу.
Показательно

Ubivec писал(а) 10.10.2020 :: 20:06:17:

Я не забываю это, а наоборот, подчёркиваю это.
РИА противостояла против 25-30% сил Германии и Австро-Венгрии. Но, с другой стороны промышленное производство СССР к 1941 году было в 8 раз больше, чем в РИ в 1913 году.
Вот что важнее, увеличить промпроизводство в 8 раз, или иметь воюющих союзников на Западном фронте? Выходит, союзники облегчают положение нашей страны более значительно, чем рост промышленности в 8 раз.

Ubivec писал(а) 10.10.2020 :: 20:06:17:

Ничего я не путаю. В ПМВ Франция сопротивлялась 4 года, потому что одна против Германии не осталась, без воюющего союзника на Восточном фронте. А в 1940 году ситуация повторилась как во время франко-прусской войны. Тогда тоже война началась 19 июля, а уже 2 сентября император Наполеон III попал в плен, а основные силы французской армии были уничтожены. Франция сама предложила мир Германии и предложила Германии контрибуцию и территориальные уступки, но аппетит Германии оказался слишком большим, что затянуло переговоры до зимы.
Фактически в 1870 году Франция была разбита за 40 дней, через 70 лет, в 1940 году тоже была разбита за 40 дней.
И во Франции прекрасно понимали что только союз с СССР спасёт Францию от поражения. Но, Сталин прервал переговоры с Францией в августе 1939 года ради войны в Европе.

Ubivec писал(а) 11.10.2020 :: 14:27:30:

Подписанты старались избежать новой войны в Европе, поэтому шли на уступки Гитлеру. И ведь сам президент Чехословакии предложил отдать Германии Судеты. Мюнхенский сговор ведь не привел к войне, сколько погибло народу в результате раздела Чехословакии? При захвате Судет погибло 6 человек, все 6 немецкие солдаты, при захвате Заользья погибло 70 человек, в результате словацко-венгерской войны погибло 81 человек. В результате Мюнхенского сговора всё же удалось избежать большой войны в Европе, последовавшие переделы и малые войны привели к гибели около 160 человек.

Ubivec писал(а) 11.10.2020 :: 14:27:30:

Плевать на Англию, у неё свои интересы, она стремилась направить Гитлера на Восток, если бы не получилось, в худшем случае Англия отсидится на своих островах. Другое дело Франция, она была искренне заинтересована в союзе с СССР, на все условия СССР пошла, давление на Польшу оказывала, чтобы и Польша пошла на уступки СССР. Но, Сталин прервал переговоры, т.к. понимал что в случае союза Франции и СССР, Гитлер на Польшу не нападёт и новой большой войны в Европе не будет, а значит не появятся в Европе новые социалистические государства и СССР навсегда останется в окружении враждебных капиталистических стран. Вернее не навсегда, ведь марксистская теория говорит что социалистическая революция победит, только если победит в группе наиболее передовых стран мира. А Сталин хорошо владел теорией, поэтому знал, что СССР в одиночку долго не просуществует, рано или поздно реставрация капитализма произойдет.

Ubivec писал(а) 11.10.2020 :: 14:27:30:

В 1870 году Пруссия тоже фактически разбила Францию за 40 дней, 19 июля война началась, а 2 сентября основные силы
франции были разбиты и Наполеон III попал в плен.

Ubivec писал(а) 11.10.2020 :: 14:27:30:

Если бы союз между Францией и СССР был заключен, то, во-первых, Гитлер бы ни на кого не напал, а во-вторых, если бы напал, то война закончилась бы через год в Берлине. Германия не смогла одолеть даже слабую РИ и её слабую РИА, потому что приходилось сдерживать Францию на Западе. А уж при союз Франции и СССР и говорить не приходится, ни на один из фронтов у Германии ресурсов бы не хватило.
И Сталин это понимал, поэтому и не пошел на союз с Францией.

Ubivec писал(а) 11.10.2020 :: 14:27:30:

Строго наоборот, Сталин с самого начала не собирался ничего заключать с Францией, ему переговоры нужны были чтобы стимулировать Гитлера направить Риббентропа в Москву. Как только Риббентроп прилетел, через несколько часов был заключен договор, а с Францией переговоры с апреля шли, и Франция соглашалась со всеми условиями СССР. И Сталин прервал переговоры с Францией.

Цитата:

Как раз таки Мюнхенский сговор и открыл ворота новой войне. Иначе у нас какие-то двойные стандарты получаются - ПМР мы берем как основу для июня 41 г. и последствий, а Мюнхен и удовлетворение аппетитов уже никакого отношения к сентябрю 39 г. не имеет. Тут нужно либо крестик снять, либо трусы надеть.
Цитата:

Ну это вам плевать. А всем остальным было не плевать. И Франции в том числе. Это была так то морская сверхдержава того времени. Важность позиции Англии определялась тем, что именно с ней Германия вела тайные переговоры по разделу сфер влияния, а не с Францией. Про последнюю забудьте, она на тот момент была не актором мировой политики.
Цитата:

Ну это из серии "а результат где?". Ну давила. Ну был интерес. И что ответила Польша? Послала на три буквы. Потому что тоже ориентировалась больше на Англию.
Цитата:

Это скорее говорит о полной неготовности Франции на тот момент, чем о сверхготовности Германии. Франция на тот момент сотрясалась во внутриполитическом кризисе, удивительно что там вообще кто-то вышел воевать. В 1914 году расклад уже был другой и такого рывка к Парижу уже не получилось. Даже безотносительно действий РИ в В. Пруссии.
Цитата:

Если бы да кабы... Мы же вроде про реальность? Так вот - в реальности напора Франции не хватило даже на уламывание Польши. А без позиции Польши никакие ресурсы СССР не смогут помочь Франции, так как общей границы с Германий у них нет. Польша тоже не в состоянии помочь Франции - это все понимали кроме нее. Английский экспедиционный корпус развернуться тупо не успевает. В итоге Франция просто обречена на разгром. Англия это кстати если не понимала, то опасалась. Но решила блефовать на дипломатическом фронте.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 10:42:24:

На тупой вопрос можно ответить так:
В наше время информация, даже на исторические темы находится в широком доступе.
Вы можете легко найти информацию о ПМВ, и о Восточном фронте, и посмотреть все события по датам.
Если пойдете по этому пути, то легко найдёте информацию что пока существовала РИ, и её РИА, немцы так и не смогли взять ни Минск, ни Ригу. События Февральской революции произошли когда Минск и Рига не были оккупированы, а ведь война шла не первый год!

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 10:42:24:

Вы другой ответ знаете? Сомнительно, что вы вообще что-то знаете, но готов послушать...


Zealot писал(а) 12.10.2020 :: 12:15:29:

Ну, да, человек который считал что Германия проиграла ПМВ потому что воевала на два фронта одновременно, мог и авоськи начать вязать...
А мог и не допустить войны на два фронта, и как разумный человек заслать Риббентропа в Москву в тот момент когда там шли советско-французские переговоры

Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08:

И как же Мюнхенский сговор открыл ворота новой войне? В результате Мюнхенского сговора передел прошел мирно, в результате трёф военных конфликтов погибло 160 человек, мирных и военных. На большую войну в Европе это не тянет.
А ПМР именно развязывает руки Гитлеру, именно поэтому в такой авральной спешке Риббентроп примчался в Москву. Гитлер реально поверил что СССР и Франция заключат союз, откуда ему было знать что Станина этот договор не интересует.


Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08:

Понятно что Франция была бы самой проигравшей стороной, поэтому Франция и искала союз с СССР и на все условия СССР согласилась, СССР не пошел на уступки ни в чем. Франция была ищущей союза стороной.


Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08:

Не могу забыть, Франция важная страна в Европе и имела сильнейшую армию в Западной Европе. Союз между Францией и СССР реально делал реванш Германии невозможным, это крушение всех надежд Гитлера.

Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08:

В худшем случае позицию Польши можно было проигнорировать. Польско-германский союз всё равно существенно слабее Франко-советского. Ну, и не факт что Англия из Польши и Франции выбрала бы именно Польшу в свои союзники, а потому и Англия могла надавить на Польшу.
Всё -таки тут главное, ключевое и непреодолимое препятствие это Сталин. Это ему нужна была война в Европе, а Англии и Франции  - нет.

Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08:

Нельзя рассматривать Западный фронт в отрыве от Восточного. Франция и РИ координировали свои действия, и успешно. Не зря же Гитлер именно войну на два фронта считал причиной поражения Германии в ПМВ. И не он один, все кто пытался найти ответ в итоге приходили к такому же выводу.
Что касается Франции в 1870 году общественное мнение было настроено милитаристски, Франция реально рассчитывала на победу, а вышло всё не так.
Всё-таки расстановка сил в Европе имеет значение. В 1941 году Вермахт, опираясь на ресурсы всей Европы дошел до Москвы, в 1812 году Наполеон, опираясь на ресурсы всей Европы тоже дошел до Москвы. В 1870 году Франция один на один была разбита немцами за 40 дней, в 1940 году тоже. А вот в 1914 году Германия не смогла разбить Францию именно потому что не смогла сосредоточить все свои силы, приходилось отвлекаться на РИА.

Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08:

Что значит Франции не хватило даже на уламывание Польши? А как надо было поступить Франции? На Польшу напасть?
Мнением Польши можно пренебречь, в худшем случае, при заключении франко-советского договора, образовался бы германо-польский союз, с непонятной позицией Англии. Вполне возможно, Англия сочла бы в этом случае себя не связанным договором с Польшей. Польша упрямилась так долго и сильно потому, что считала советскую угрозу бОльшей, чем немецкую.
Предположим, Сталин реально хочет обезопасить СССР от войны против Германии в одиночку. Тогда Сталину следует заключить союз с Францией. Польша не идёт на уступки СССР, Франция и Англия предупреждают Польшу что больше не будут гарантами Польской независимости в случае нападения Германии. Польша заключает союз с Германией. Англия займет в случае войны выжидательную позицию - пусть пока континентальные государства повоюют. Ну, и? Станет Гитлер нападать на Францию, при условии что сразу получит вторжение СССР в Польшу и потерю Восточной Пруссии? С чего Гитлеру думать, что СССР не сможет разгромить Польшу быстро? И тогда Германия останется воюющей с Францией и СССР и это без объединенных ресурсов Европы как в 1941 году.
Проще не допустить союза Франции и СССР. Гитлер так и поступил. Риббентроп примчался в Москву и предложил Сталину всё что Сталин захочет.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 13:24:25:

Но в отличии от Александра Македонского немцы-то старались взять Минск и Ригу, только силёнок не хватило, потому что нужные силёнки были на Западном фронте.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 13:24:25:

А почему РИ, которая имела промышленность в 8 раз меньше, чем СССР в 1941 году, не проиграла ПМВ в первые же недели, а воевала аж не один год, и РИ так и не сдала немцам ни Минск, ни Ригу? Может, всё-таки Россия проиграла войну потому что случилась революция?
Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 13:24:25:

Во-первых, к моменту нападения на СССР Франция была уже разбита, а Англия заперта на своих островах.
Во-вторых, и это важнее, если бы Гитлер не напал, то мог получить войну по инициативе СССР в наилучший для СССР момент.
Нападение на Польшу не война на два фронта, боевых действий ни в Бельгии, ни в Голландии, ни в самой Франции не было во время войны с Польшей. Ну, и войну с Польшей считать за полноценный Восточный фронт против РИ или СССР  как-то странно

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:

ВМВ на большую войну не тянет? А какая тогда война тянет на большую? В которой гибнет не меньше половины человечества? Да?

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:

Но, ведь взяли же, когда перестала существовать РИ

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:

Ну, и почему же не вывела? Силёнок не хватило.
Как в прочем и вывести из войны Францию. А по отдельности, если бы не было двух фронтов, Германия победила бы и Францию и Россию.
Гитлер это понимал, и не только он, вот поэтому Риббентроп и примчался в Москву, когда Московские переговоры Франции и СССР вышли на финишную прямую, и сразу же заключить договор. Одна лишь перспектива войны на два фронта заставила Германию быть максимально сговорчивой.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:


Потому что промышленности РИ слабее в промышленности СССР в 8 раз. И потому что Германия собиралась вывести РИ из войны в первые недели.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:


Из-за крайне неудачного ведения войны? А что ж в СССР в октябре 1941 года не произошла революция? Ведь ведение войны было гораздо неудачнее чем в 1914 году! Всё-таки революции происходят не из-за неудачного ведения войны, а потому что в стране есть силы, готовые на переворот. В феврале 1917 те кто затеяли переворот, вовсе не стремились свергнуть монархию, а лишь заменить одного царя на другого. А вот всё пошло не по плану...

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:

А вы открыто призываете считать Сталина мелким идиотом! Хотя любой сталинист знает, что Сталин великий. 
Сталин не собирался начинать ВМВ, он собирался подключиться к войне, когда западные державы ослабят себя в долгой, изнурительной войне, и РККА вырвет Европу из лап капитализма. Но, для этого необходимо чтобы ВМВ всё же случилась, а в августе 1939 она висела на волоске.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:

Это не 2 фронта, Польша не могла заменить как противник даже РИ, не говоря уже об СССР. Поэтому чем раньше Франция ввяжется в войну без помощи СССР, тем раньше потерпит поражение.
Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:

Может и знал, из-за позиции Бельгии. Бельгия ведь отказалась пропускать французскую армию через свою территорию, а в случае прохода французской армии через Бельгию будет считать это актом агрессии. Гитлеру в союзниках ещё и Бельгия совсем не помешала бы.

Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 22:44:44:

Ну, для Польши 2-3 недели это не мало против Германии. Даже сильная Франция летом 1870 года была разбита Пруссией за 7 недель. И Гитлер вполне мог догадываться что АиФ не ударят с запада из-за позиции Бельгии, и из-за того, что договор между СССР и Германией мог содержать секретные пункты о военной помощи. В 1940 году АиФ разрабатывались планы бомбардировки Баку и Грозного с целью ослабить помощь Вермахту нефтепродуктами со стороны СССР. Вот прямо до такой степени не исключалось в АиФ участие СССР на стороне Германии.

А всего-то СССР надо было заключить договор с Францией в августе 1939 года, и никакой ВМВ в Европе не было бы. Сталина только этот вариант  не устроил, потому что это никак не способствует появлению новых соцстран в Европе

Цитата:

А вас не смущает, что уже через года после Мюнхена эта самая война и стала реальностью? Т.е. "мир для поколений" продержался всего лишь десяток месяцев. И конечно есть связь между Мюнхеном и началом ВМВ. Когда гаранты и конструкторы Версальской начали ее сносить, под радостное улюлюканье Гитлера, это имело последствия для всей континентальной Европы. Самый простой пример - перед Мюнхеном у Гитлера в Генштабе была очень сильная фронда среди военных. Они даже готовили военный переворот, если Адольф будет и дальше толкать Германию к войне, к которой она на тот момент не была готова. После того как им все отдали на блюдечке, протесты стихли. И та же аннексия Чехии прошла без серьезных возражений. "Дают - бери" (с)
Цитата:

У вас какая-то телепатическая связь с духом покойного существует? Откуда вы знаете, во что он там поверил. У меня например совсем другая информация. На тайных переговорах с Англией ему например говорили, что цель поездки миссии Думенка в СССР - успокоить Францию, и что ничего конкретного там заключено не будет.
Цитата:

Вы забываете, что подобный союз уже был и назывался "Франко-советский пакт о взаимопомощи от 1935 г.". Что сделал Франция с этой бумажкой? Правильно, подтерлась. Так почему СССР должен был верить Франции, что с ним опять не поступят подобным образом, без гарантий? Гарантий Франция предоставить без Англии не могла, а Англия была не заинтересована их вообще давать.
Цитата:

А вот это вообще самый невыгодный вариант для СССР. При германо-польском союзе немцам вообще можно расслабится, оставить на востоке 50 польских дивизий в качестве заслона против РККА и оптравится закатывать Францию. Потом повернуть на восток и закатать уже Советы, при поддержке Польши. В реальности им пришлось хотя бы тратить ресурсы на разгром и оккупацию Польши.
И нет, СССР не сможет разгромить Польшу за месяц. Он с меньшей Финляндией провозился пять месяцев.
Англия могла, но не надавила. Более того, она как могла вставляла палки в любые возможности франко-советского сближения. Отказаться от политики "санитарного кордона" ей оказалось трудно.
Цитата:

Все-таки провал плана Шлиффена был именно в низкой скорости прорыва и в упорстве французов. Ну прорвали бы они фронт на Марне и что? Отошли бы французы к Парижу и сделали его фронтовым городом. Реваншизм и боевой дух все же факторы. А фактор РИ сыграл все же на более длительной дистанции, когда началась позиционная война.
Цитата:

А вот этот тезис нуждается в доказательстве. Одних ваших слов мало. И придется придумать очень много объяснений, "почему".
1. Почему главный, кто носился в середине 30-х по Европе с идеей коллективной безопасности - это Сталин, если он хотел войны?
2. Почему единственный, кто противостоял экспансионизму Италии и Германии в Испании - это Сталин, причем военным путем?
3. Почему после позорного Мюнхена первыми с идеей возобновления англо-французско-советских контактов выступила именно советская сторона, в апреле 39 года  - почему, если Сталин хотел войны?
4. Почему в мае 1939 советская сторона прямо предложила Англии заключить полноценный союз против Германии, а Галифакс только лоб наморщил - зачем, если СССР жаждал войны?
И таких почему очень много. Они не укладываются в вашу теорию. Вы их игнорируете.
У меня в моем понимании логики и динамики событий все логично. До мая 1939 года СССР был заинтересован в оформлении союза против Германии, которую он видел своим естественным врагом. Причем с кем угодно, но после Мюнхена уже не на любых условиях. Маркер изменения политики - отставка Литвинова, который и продвигал концепцию "коллективной безопасности". Причем по дате это совпадает с отказом Англии от полноценного союза и началом собственно английского зондажа германской позиции на предмет очередного передела сферы влияний в Европе. Далее началась реальная политика интересов, к которой АиФ были не готовы.