Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08: Цитата:В результате Мюнхенского сговора всё же удалось избежать большой войны в Европе, последовавшие переделы и малые войны привели к гибели около 160 человек.
Как раз таки Мюнхенский сговор и открыл ворота новой войне. Иначе у нас какие-то двойные стандарты получаются - ПМР мы берем как основу для июня 41 г. и последствий, а Мюнхен и удовлетворение аппетитов уже никакого отношения к сентябрю 39 г. не имеет. Тут нужно либо крестик снять, либо трусы надеть.
И как же Мюнхенский сговор открыл ворота новой войне? В результате Мюнхенского сговора передел прошел мирно, в результате трёф военных конфликтов погибло 160 человек, мирных и военных. На большую войну в Европе это не тянет.
А ПМР именно развязывает руки Гитлеру, именно поэтому в такой авральной спешке Риббентроп примчался в Москву. Гитлер реально поверил что СССР и Франция заключат союз, откуда ему было знать что Станина этот договор не интересует.
Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08: Цитата:Плевать на Англию, у неё свои интересы, она стремилась направить Гитлера на Восток, если бы не получилось, в худшем случае Англия отсидится на своих островах.
Ну это вам плевать. А всем остальным было не плевать. И Франции в том числе.
Понятно что Франция была бы самой проигравшей стороной, поэтому Франция и искала союз с СССР и на все условия СССР согласилась, СССР не пошел на уступки ни в чем. Франция была ищущей союза стороной.
Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08:Это была так то морская сверхдержава того времени. Важность позиции Англии определялась тем, что именно с ней Германия вела тайные переговоры по разделу сфер влияния, а не с Францией. Про последнюю забудьте, она на тот момент была не актором мировой политики.
Не могу забыть, Франция важная страна в Европе и имела сильнейшую армию в Западной Европе. Союз между Францией и СССР реально делал реванш Германии невозможным, это крушение всех надежд Гитлера.
Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08: Цитата:Другое дело Франция, она была искренне заинтересована в союзе с СССР, на все условия СССР пошла, давление на Польшу оказывала, чтобы и Польша пошла на уступки СССР.
Ну это из серии "а результат где?". Ну давила. Ну был интерес. И что ответила Польша? Послала на три буквы. Потому что тоже ориентировалась больше на Англию.
В худшем случае позицию Польши можно было проигнорировать. Польско-германский союз всё равно существенно слабее Франко-советского. Ну, и не факт что Англия из Польши и Франции выбрала бы именно Польшу в свои союзники, а потому и Англия могла надавить на Польшу.
Всё -таки тут главное, ключевое и непреодолимое препятствие это Сталин. Это ему нужна была война в Европе, а Англии и Франции - нет.
Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08: Цитата:В 1870 году Пруссия тоже фактически разбила Францию за 40 дней, 19 июля война началась, а 2 сентября основные силы франции были разбиты и Наполеон III попал в плен.
Это скорее говорит о полной неготовности Франции на тот момент, чем о сверхготовности Германии. Франция на тот момент сотрясалась во внутриполитическом кризисе, удивительно что там вообще кто-то вышел воевать. В 1914 году расклад уже был другой и такого рывка к Парижу уже не получилось. Даже безотносительно действий РИ в В. Пруссии.
Нельзя рассматривать Западный фронт в отрыве от Восточного. Франция и РИ координировали свои действия, и успешно. Не зря же Гитлер именно войну на два фронта считал причиной поражения Германии в ПМВ. И не он один, все кто пытался найти ответ в итоге приходили к такому же выводу.
Что касается Франции в 1870 году общественное мнение было настроено милитаристски, Франция реально рассчитывала на победу, а вышло всё не так.
Всё-таки расстановка сил в Европе имеет значение. В 1941 году Вермахт, опираясь на ресурсы всей Европы дошел до Москвы, в 1812 году Наполеон, опираясь на ресурсы всей Европы тоже дошел до Москвы. В 1870 году Франция один на один была разбита немцами за 40 дней, в 1940 году тоже. А вот в 1914 году Германия не смогла разбить Францию именно потому что не смогла сосредоточить все свои силы, приходилось отвлекаться на РИА.
Ubivec писал(а) 12.10.2020 :: 11:29:08: Цитата:Если бы союз между Францией и СССР был заключен, то, во-первых, Гитлер бы ни на кого не напал, а во-вторых, если бы напал, то война закончилась бы через год в Берлине. Германия не смогла одолеть даже слабую РИ и её слабую РИА, потому что приходилось сдерживать Францию на Западе. А уж при союз Франции и СССР и говорить не приходится, ни на один из фронтов у Германии ресурсов бы не хватило.
Если бы да кабы... Мы же вроде про реальность? Так вот - в реальности напора Франции не хватило даже на уламывание Польши. А без позиции Польши никакие ресурсы СССР не смогут помочь Франции, так как общей границы с Германий у них нет. Польша тоже не в состоянии помочь Франции - это все понимали кроме нее. Английский экспедиционный корпус развернуться тупо не успевает. В итоге Франция просто обречена на разгром. Англия это кстати если не понимала, то опасалась. Но решила блефовать на дипломатическом фронте.
Что значит Франции не хватило даже на уламывание Польши? А как надо было поступить Франции? На Польшу напасть?
Мнением Польши можно пренебречь, в худшем случае, при заключении франко-советского договора, образовался бы германо-польский союз, с непонятной позицией Англии. Вполне возможно, Англия сочла бы в этом случае себя не связанным договором с Польшей. Польша упрямилась так долго и сильно потому, что считала советскую угрозу бОльшей, чем немецкую.
Предположим, Сталин реально хочет обезопасить СССР от войны против Германии в одиночку. Тогда Сталину следует заключить союз с Францией. Польша не идёт на уступки СССР, Франция и Англия предупреждают Польшу что больше не будут гарантами Польской независимости в случае нападения Германии. Польша заключает союз с Германией. Англия займет в случае войны выжидательную позицию - пусть пока континентальные государства повоюют. Ну, и? Станет Гитлер нападать на Францию, при условии что сразу получит вторжение СССР в Польшу и потерю Восточной Пруссии? С чего Гитлеру думать, что СССР не сможет разгромить Польшу быстро? И тогда Германия останется воюющей с Францией и СССР и это без объединенных ресурсов Европы как в 1941 году.
Проще не допустить союза Франции и СССР. Гитлер так и поступил. Риббентроп примчался в Москву и предложил Сталину всё что Сталин захочет.
Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 13:24:25:Вы пытаетесь связать всем известный факт с тем, что несравнимо с этим.
Александр Македонский тоже не взял Минск и Ригу - значит ли это что он лох?
Но в отличии от Александра Македонского немцы-то старались взять Минск и Ригу, только силёнок не хватило, потому что нужные силёнки были на Западном фронте.
Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 13:24:25:Россию никто не спасал в 1МВ. Она ее проиграла. Вы не знали?
А почему РИ, которая имела промышленность в 8 раз меньше, чем СССР в 1941 году, не проиграла ПМВ в первые же недели, а воевала аж не один год, и РИ так и не сдала немцам ни Минск, ни Ригу? Может, всё-таки Россия проиграла войну потому что случилась революция?
Богатырев Артур писал(а) 12.10.2020 :: 13:24:25:Странно писать это о Гитлере, который начал войну с сСССР, не окончив войну с Англией, т.е. САМ начал войну на 2 фронта.
Во-первых, к моменту нападения на СССР Франция была уже разбита, а Англия заперта на своих островах.
Во-вторых, и это важнее, если бы Гитлер не напал, то мог получить войну по инициативе СССР в наилучший для СССР момент.
Нападение на Польшу не война на два фронта, боевых действий ни в Бельгии, ни в Голландии, ни в самой Франции не было во время войны с Польшей. Ну, и войну с Польшей считать за полноценный Восточный фронт против РИ или СССР как-то странно