Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:



Чёт вы совсем неадекватный.

Даже в теме ошибка. СССР не выигрывал войну у Германии. Её выиграла Антигитлеровская коалиция

Evgen11 писал(а) 17.10.2020 :: 17:18:04:

1) В том-то и дело что если бы Германия в ПМВ взялась бы за РИ как в 1941 году, французы и англичане вошли бы в Берлин ещё осенью 1914 года. Германия в ПМВ несколько раз пыталась по отдельности разбить союзников, сначала на одном, потом на другом фронте. Это всегда приводило к осложнениям на других фронтах.
2) И вообще в 1914 году половина континентальной Европы воевала против Германии, а к 1941 году Гитлер получил ресурсы всей  континентальной Европы и дошел до Москвы. Как и Наполеон в 1812 году получил ресурсы всей  континентальной Европы и дошел до Москвы.

Для этого и была создана Антанта, чтобы не дать Германии, разбить какого-либо союзника и получать ресурсы побежденных.
У Германии не хватило ресурсов на то, чтобы вывести из войны ни РИ, ни АиФ. При попытке Германии сконцентрировать ресурсы на одном фронте резко ухудшалась ситуация на другом, не хватает ресурсов Германии на всё одновременно. Гитлер это чётко и ясно понимал. Поэтому и говорил что Германия больше не будет воевать на два фронта. Сама угроза войны на два фронта заставила бы Гитлера отложить начало войны и искать новый шанс для начала войны


иван васильевич писал(а) 17.10.2020 :: 20:28:18:

Тем что при захвате Чехии погибло 6 человек, и все 6 человек немецкие солдаты. В этом вся разница
Гитлер желал реванша, но не ещё одного поражения Германии. А поэтому из этого факта и будем исходить.

иван васильевич писал(а) 17.10.2020 :: 20:28:18:

Между единомышленниками Троцким и Сталиным нет разницы.
В том-то и дело, что Сталин, Троцкий или Ленин считали что только новый военный конфликт открывает дорогу для нового раунда мировой революции.

иван васильевич писал(а) 17.10.2020 :: 20:28:18:

Сходятся.
Сталин как и Ленин считал что нужно пойти войной на развитые страны.
а конкретно вот так:
Цитата:

Исходя из этого объяснения Сталина, внешняя политика СССР сводится к стимулированию новой войны в Европе, и оставаться как можно дольше вне войны, и когда европейские страны хорошенечко потреплют друг друга в новой войне, РККА вступает в войну и распространяет социализм на всю континентальную Европу.

иван васильевич писал(а) 17.10.2020 :: 20:28:18:

При аннексии Чехии почти никто не погиб. Чемберлен назвал Германию агрессором, и что Англия не признает новые границы Германии. При нападении на Польшу АиФ объявили войну Германии. И Гитлер не разбив Францию не смог бы нанести удар такой силы, чтобы дойти до Москвы.

иван васильевич писал(а) 18.10.2020 :: 17:55:49:

Вы так сформулировали ответ, что я не увидел разницы между вашими словами и своими. На что нужно обратить внимание?

иван васильевич писал(а) 18.10.2020 :: 17:55:49:

АиФ пытались умиротворить Гитлера, чтобы избежать новой большой войны в Европе. Пока Чехия сама отдавала Судеты, АиФ признавали эти изменения. Когда Германия аннексировала Чехию, эти изменения АиФ не признали и назвали Германию агрессором, но из-за того что аннексия не привела к большим потерям войну Германии не объявили. Когда Германия напала на Польшу это война с многотысячными жертвами и АиФ объявили Германии войну.

иван васильевич писал(а) 18.10.2020 :: 17:55:49:

Разгром Франции дал Германии минимум 40-50 немецких дивизий. В том случае если Франция не перешла бы к активным боевым действиям, и минимум 100 немецких дивизий если бы Франция продолжала воевать.
Без 100 дивизий Вермахт не то что до Москвы, до Витебска возможно не дошел бы.

Константин Ф писал(а) 18.10.2020 :: 22:16:19:


И как успехи были на войне? Много немцев-то убили?

Zealot писал(а) 19.10.2020 :: 04:41:00:


Вспомнился фильм Четыре танкиста и пес, кода старший Кос пренебрежительно отзывается о боях на Вестерплатте, а младший обижается он знает легенду о многочисленных героях и жертвах , а старший видел своими глазами фарс.

Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

Костя, вы клоун, Германия штурмовала линию Мажино, что мешало французам штцрмовать линию Зигфрида? И да, советские войска таки прорвали линию Маннрегейма А танковая теория, доработанная Гудерианом, имеет предпосылки Фуллера.
Во Фрацбурег, бестолковый, Франция начала наступление, цели его не были решительными и вообще вы понимаете какимим дебилами выставляете французский ГШ7 А как они в принципе планировали Польше помогать Вот как можно было брать тогда на себя обязательства?
Вы, бездарь, обвиняете СССР, а Ворошилов задаёт внятный вопрос: как нам войти в соприкосновении с противником?
Я уже молчу о вашей тупости на предмет флота, который у АиФ был в разы мощнее германского.
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

В вашем тупом воображении, тут все вам говорят а не только я, что вы ахинею несёте, вы пламенный либеральный балабол, вот и всё. Что там вы себе доказали мне по хрену, просто вы не историк, и в принципе вы никто и звать вас никак.
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

Ну так пототму что дурак, о чём я вам ещё раз напоминаю, вы до трынделись до того что колонии были едва ли не в нагрузку.
А я вам пытался объяснить что капитал возрастающая стоимость а не статичная, но вы так ни х#ра не поняли.
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

И снова дурошлёпство, конечно у США есть колонии, форма угнетения просто изменилась и теперь там достаточно иметь военные базы и то необязательно, а выкачивание ресурсов всё также идёт. В самих США не секрет что США потребляет больше чем производит, вот как это получается?
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

С хрена ли? И, Костя, не было в истории равных войн от слова вообще и никогда и никого это не останавливало. Французы свою войну позорно слили и это факт и не простые там солдаты, а высший генералитет и, главное, политики.
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

Ну а для вас сюрприз, что на войне вообще-то убивают?  На хер тогда воевать Костя, малограмотный? Куда проще сразу сдаться. Вот те же Нидерланды, ну какие у них шансы а там есть свои лётчики герои и артиллеристы.
И ваши рассчёты рамена миллион на 10 тысяч, вы фуфлогон просто напросто, 1 к 100? Вы каким местом думали говоря о таком соотношении потерь?
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

В ПМВ на территорию Германии вовсе не зашли ну кроме русской армии в 1914 году. РИ проиграла русско-японскую, из русских территорий был занят Сахалин и всё. Т то в конце войны.
Вы куда лезете, деточка?
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

А что мешало тормознуть немцев у Седана и не попасть в окружение на не своей территории?
Кроме того, полной блокады не было не здипите, что мешало окруженцев снабжать флотом, или создать военн-воздушное превосходство? Промышленность Германии в подмётки не годилась британской и даже французской. Даже с учётом чехов.
У нас что Севастополь, что Одесса снабжались морем в куда более худших условиях. Немцы Демянский котёл снабжали и вовсе по воздуху.
Что вы чушь несёте, ещё с Киевом сравниваете, когда у нас было всего 8 полков транспортной авиации.
У французов, бестолочь, был опыт франко-прусской войны, пусть неудачный, но ставший неприятным сюрпризом для Мольтке и Бисмарка и мы этот опыт внимательно изучили по перманентной мобилизации и мы то его и использовали в 1941-1942. Так что врёте, парниша, точнее вы просто безграмотный, потому я и сказал что вы никто и звать вас никак по военно-историческим вопросам.
Константин Ф писал(а) 16.10.2020 :: 16:59:00:

А вы не ох#ехали? Заключить договор вообще с кем? С Думенком? Ну понятно там был бы Гамелен, или Пэтен, или Вейган. С нашей стороны был Ворошилов, ничё так себе нарком, сиречь министр а то вдруг вы не в курсе. И на каких условиях, ох уж брехунишка? Это, чувак, чтобы тебе было понятно, сделка, не коммерческая, но сделка и в ней должно быть чётко прописано с кем о чём мы договариваемся. Вот я сегодня простой договор о сотрудничестве не подписал, просто потому что у клиента возникли вопросы, в частности по финансовой части, там речь об обороте но ну смешном совсем, уровне мелкого лавочника. а тут военные обязательства.
И кому этот договор был важнее? Франция в итоге потеряла свою колониальную империю и о том что это может случится, она догадывалась.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

Ещё раз - нет никакого спиритизма! Есть открыто опубликованные слова Сталина.
Сталин не перестал быть марксистом. А марксизм говорит что революция победит только если победит в группе развитых стран. И скольбы то длительное существование социалистического государства в окружении капиталистических невозможно. Это азы марксизма. Этот вывод марксисты сделали не просто так, а в результате тысяч часов дискуссий и теоретического поиска, поэтому для любого владеющего марксистской теорией человека - это не предмет для сомнений. Пока нет обоснования что может быть по-другому, у Сталине нет оснований считать этот постулат марксизма ошибочным.
А считать что длительное существование СССР в окружении капиталистических стран невозможно и одновременно ничего не делать чтобы это окружение разрушить - верх инфантилизма. Я вот ни разу ни от кого не слышал, чтобы Сталина инфантильным называли.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

Опять?
Выступление Сталина Речь на пленуме ЦК РКП(б) 19.01.1925. Полное собрание сочинений Сталина И.В. Том 7

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

Он мог передумать, но для этого надо перестать быть марксистом. Есть основания считать что он перестал быть марксистом? Можно было и не перестать быть марксистом, но всё равно не считать что нужно войной пойти на развитые страны. Но, для этого нужно чтобы поменялись основы марксизма. Должна быть проделана большая теоретическая работа, должна быть дискуссия, должен быть теоретический поиск. А ничего этого не было. Теория только тогда считается неверной, когда её удалось опровергнуть. А ведь даже и попыток-то опровергнуть не было. Не забывайте, коммунисты считали марксизм наукой, со всеми вытекающими последствиями.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

В выступлении Сталина на Пленуме ЦК разъясняется долго ли придётся ждать:
Цитата:

Сталин считает что война через несколько лет станет неизбежностью.  Это не значит что в условиях мира РККА должна нападать на соседей и на штыках приносить революцию. Наше знамя по-старому остается знаменем мира. Но, когда война начнётся, РККА должна вмешаться и обеспечить победу революции.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

Путин опирается на какую-то научную теорию? А коммунисты претендовали на то чтобы быть считать коммунизм наукой (научный коммунизм). Нет никаких проблем, существует миллион опровергнутых теорий. Тут так же, если бы с 1925 по 1939 год развитие "научной" марксистской мысли пришло к тому, что СССР вовсе не обязательно идти на развитые страны войной для своего выживания, то ничто не мешает пересмотреть основы марксизма в этой части. Так ведь не было никаких "научных" открытий, ничего нового не появилось. Молотов даже в 1980-е говорил что нет ничего более благонадёжного чем мировая революция. Где 1930-е годы и где 1980-е!


Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

я вот считаю, что Англия и не собиралась ничего подписывать с СССР. Хотя парламент был за договор с СССР.
Поэтому плевать на Англию. Франция заинтересована в договоре с ней и подписать.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

ну, потому что не глупый человек. По той же причине не напал бы на Польшу.

Богатырев Артур писал(а) 19.10.2020 :: 11:08:59:

Нет, не спиритизм, а опубликованные слова Сталина.
А державником вы Сталина считаете только потому что не интересуетесь историей вообще и историей своей страны в частности.

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Немцы прорвали линию Мажино, после сдачи Парижа, в момент капитуляции Франции 99,9% гарнизона линии Мажино были на своих боевых местах.

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Всё-таки был расчет на то, что Польша продержится дольше. По плану развертывания штурм лании Зигфрида 16 сентября. Но, 9 сентября немцы подошли к Варшаве, а 14 сентября был взят Брест. Теперь со штурмом линии Зигфрида можно было не спешить, помогать уже некому.

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

В зависимости от действий Германии.
1) Если Германия наносит удар не по Польше, а по Франции, то достаточно того, что авиация РККА с польских аэродромов будет бомбить Германию и прикрывать польскую армию с воздуха, обеспечивать польскую армию оружием и боеприпасами, ГСМ. Этого пока будет достаточно для польского  продвижения вглубь немецкой территории.
2) Если Германия нападает на Польшу, что логично, ведь именно к ней у Германии претензии. То действия СССР те же, и эта помощь сдерживает темп наступления Вермахта, французы с опозданием, только 20-25 сентября начинают штурм линии Зигфрида, прорывают его и пользуясь численным превосходством в технике и живой силе развивают наступление вглубь Германии.
В обоих вариантах немцы начинают и проигрывают. Поэтому немцы не начинают, а продолжают ждать изменения политической ситуации в Европе.

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Вас исторические факты ни в чем не убеждают? Скажите, это на истфаке вас научили не обращать внимание на исторические факты?

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

В разговоре о колониях я вам привел цифры международной торговли из которых четко видно, что в 19-м веке главными торговыми партнёрами развитых стран были другие развитые страны, а не развивающиеся страны, в том числе свои же собственные колонии. ВБ на Германии больше зарабатывает чем на всей своей колониальной империи.
А вы не придумали ничего другого сказать, что: "капитал возрастающая стоимость а не статичная", вы бы ещё в качестве аргумента сказали, что Марс по диаметру в 2 раза меньше Земли, или что в украинском языке 7 падежей. 

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Ну, так что, во сколько раз увеличится мощь РФ от Камеруна и Зимбабве?

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

При уничтожении 620 тыс. солдат РККА, окруженных в Киевском котле, Вермахт потерял 10 тыс. потери 60:1, так что попытки сопротивляться после поражения, прорываться из окружения и т.д. вполне могли привести к колоссальным потерям французских солдат при незначительных потерях Вермахта. Вам не нравится соотношение 100 к 1, ОК пусть будет 50 к 1

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Ну, по сравнению с Германией в декабре 1916-в феврале 1917 положение в РИ было лучше, цены выросли не так сильно, как в Германии. Сотни тысяч  крестьян в России улучшили своё материальное положение по сравнению с довоенным временем, т.к. у них появились дополнительные доходы от продажи лошадей и фуража на нужды РИА. Рост цен на лошадей опередил инфляцию.
Ну, и кроме Кавказского фронта, на момент февральской революции РИА занимала фронт в Австро-Венгрии, а вы не знали!историк, хренов!

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

По воздуху такую огромную армию не обеспечить, даже в 5 раз меньшую окруженную 6-ю армию под Сталинградом обеспечить не получилось.

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Вам кто это сказал? По объему помпроизводства Германия опередила Англию в конце 19-го века и была крупнейшей промышленной державой Европы до 1936 года, пока её не превзошел СССР.

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Масштабы не те

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

Ну, не вам судить, оставьте это тем, кто разбирается в военно-исторических вопросах

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:

А что, он рылом не вышел? Его полномочий подписать договор разве недостаточно?

Ярослав Стебко писал(а) 19.10.2020 :: 14:20:29:
Франции договор был нужен, поэтому она и добивалась этого договора, а СССР после того, как получил всё что хотел от Гитлера прервал переговоры.


Zealot писал(а) 19.10.2020 :: 18:16:17:

Не поняли - повторю. Я одинаково серьёзно отношусь и к словам Гитлера и словам Сталина.
Сталин сказал что не будем нападать на соседние страны просто потому что нужно поддержать революцию. Я принимаю эти слова как истину в последней инстанции.
Сталин добавил, что если начнётся война, то вот в этом случае мы обязательно выступим, но выступим последними. И  эти слова принимаю как истину в последней инстанции.
Т.е. если война не началась, СССР ни на кого не нападёт, даже ради спасения погибающей революции в соседней стране. Но, если  война уже кем-то начата, то СССР в стороне не останется, РККА выступит и поддержит революцию. Все слова Сталина понимаю строго буквально, без всяких искажений.

иван васильевич писал(а) 20.10.2020 :: 09:15:19:

Возражения Польши касаются только присутствия РККА на польской территории, Польша опасалась что потом РККА никуда не уйдёт. В этом смысле авиация опасности не представляет, а от заведомого блага Польша отказываться не будет.

иван васильевич писал(а) 20.10.2020 :: 09:15:19:

Уверен. По той же логике, которая действовала в ПМВ. По отдельности Франция и РИ не могли выстоять перед Германией, а воюя вместе Германия не могла избежать поражения. Франция и РИ координировали свои действия. Например, Брусиловский прорыв заставил снять часть дивизий с западного фронта, и почти сразу, как эти дивизии прибыли на восточный фронт началось наступление на Сомме, немцам пришлось снимать дивизии с восточного фронта и отправлять на западный. Вместо того, чтобы воевать дивизии катались туда сюда. И в Германии с самого начала, ещё до ПМВ понимали что так и будет, поэтому первейшая задача вывести одного из участников Антанты из войны, сосредоточить именно против этого одного участника огромные силы и вывести его из войны. Но, даже это Антанта не позволила сделать.
Вот поэтому вне всяких сомнений Франция не оставила бы СССР воевать одного с Германией, как не позволила Германии разбить слабую РИ в ПМВ. Если Германия разобьет СССР, то следующим разбитым государством будет Франция.
Поэтому обязательно штурм линии Зигфрида будет, и будет успешным. За счет перевеса в живой силе 4:1 и за счет концентрации тяжелой артиллерии.

иван васильевич писал(а) 20.10.2020 :: 09:15:19:

Это знание было. В смысле - знание того, что без помощи СССР Франция не устоит, а с помощью СССР не устоит Германия.

иван васильевич писал(а) 20.10.2020 :: 09:15:19:

Смотря чему Польша говорила нет. Предложению пропустить РККА - однозначно нет, без вариантов.