Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 15
Печать
А была ли письменность у славян до крещения? (Прочитано 108620 раз)
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #220 - 01.11.2008 :: 19:21:00
 
Цитата:
Опять ерунда.

Цитата:
Мягко говоря, ложное утверждение
.
Это не научный подход.
Хотите опровергнуть - приведите свою логику  или доказательство моей неправоты
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #221 - 01.11.2008 :: 20:34:17
 
Kommandor писал(а) 01.11.2008 :: 19:21:00:
Цитата:
Опять ерунда.

Цитата:
Мягко говоря, ложное утверждение
.
Это не научный подход.
Хотите опровергнуть - приведите свою логику  или доказательство моей неправоты

1) Опровергать Ваши... хм... утверждения весьма сложно, т.к.:
а) Вы не приводите ссылок на исходный текст;
б) опровергнуть бездоказательные утверждения невозможно, т.к. непонятно, на чём они основываются. Собственно, это голословные утверждения.

2) Если Вы продолжите чтение моего поста дальше процитированных слов, то увидите, что пост имеет определённую структуру - противоречащая Вашим ляпусам цитата дана единожды, т.к. постить её после каждого ляпуса - мартышкин труд, а разделение, нарушило бы внутреннюю связь .

3) Утверждающей стороной в данных случаях являетесь Вы, потому и бремя доказательства лежит на Вас. Расценивайте мои реплики как фразу "не верю".
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #222 - 02.11.2008 :: 01:17:54
 
1) Опровергать Ваши... хм... утверждения весьма сложно, т.к.:
Цитата:
Вы не приводите ссылок на исходный текст

И что ? если вы находите эти утверждения не соответствующие вашим убеждениям - приводите свои. А так мы играем в одни ворота.
типа того:
- Бог есть
-не верю.
Ну и не верьте , я ж не заставляю. Но выслушать вашу логику - могу. А её нет.
Цитата:
опровергнуть бездоказательные утверждения невозможно, т.к. непонятно, на чём они основываются. Собственно, это голословные утверждения

Если непонятно вам , это не значит что утверждения голословные.
Вся современная физика ждёт подтверждения существования бозона Хиггса. И выстраивает современную модель мироздания на том основании , что он существует. При этом допуская , что если не существует , то модель нужно корректировать.
Так и у вас: вы выстраиваете модель на допущении. Других версий вы не признаёте , считая их недостойными допущений. Почему?
Логика не бывает голословной на том простом основании , что это логика.
Цитата:
что пост имеет определённую структуру - противоречащая Вашим ляпусам цитата

Ни на чём не основанная цитата в отрыве от логики событий - так можно охарактеризовать вашу цитату
Цитата:
Утверждающей стороной в данных случаях являетесь Вы, потому и бремя доказательства лежит на Вас. Расценивайте мои реплики как фразу "не верю".

Не верьте. Просто помните про бозон Хиггса.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #223 - 02.11.2008 :: 01:59:50
 
Kommandor писал(а) 02.11.2008 :: 01:17:54:
И что ? если вы находите эти утверждения не соответствующие вашим убеждениям - приводите свои. А так мы играем в одни ворота.
типа того:
- Бог есть
-не верю.
Ну и не верьте , я ж не заставляю. Но выслушать вашу логику - могу. А её нет.
Я вот с этой статьёй согласен - http://www.ruscenter.ru/364.html Хотя, некоторые формулировки я бы поправил на более нейтральные (по отношению к заданному вопросу).

Цитата:
Если непонятно вам , это не значит что утверждения голословные.
Вся современная физика ждёт подтверждения существования бозона Хиггса. И выстраивает современную модель мироздания на том основании , что он существует. При этом допуская , что если не существует , то модель нужно корректировать.
Так и у вас: вы выстраиваете модель на допущении. Других версий вы не признаёте , считая их недостойными допущений. Почему?
Логика не бывает голословной на том простом основании , что это логика.
В отличие от Ваших "допущений", бозон Хиггса имеет теоритическое физико-математическое обоснование в виде формул и т.п. Ваши же "допущения" основаны на совершенно непонятных измышлениях. Как их проверить? Поймите меня правильно - я хочу, но не могу принять гипотезу, если не могу её понять, путём проверки хода рассуждений, фактов и т.п.

Цитата:
Ни на чём не основанная цитата в отрыве от логики событий - так можно охарактеризовать вашу цитату
Эта цитата из вполне определённого источника. Источника, относящегося к интересующему нас событию, где выражается отношение к этому событию.

Цитата:
Не верьте. Просто помните про бозон Хиггса.
Т.е. обоснований не будет?
Наверх
« Последняя редакция: 02.11.2008 :: 02:10:19 от Olezhka »  
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #224 - 02.11.2008 :: 04:21:21
 
Цитата:
Я вот с этой статьёй согласен - http://www.ruscenter.ru/364.html Хотя, некоторые формулировки я бы поправил на более нейтральные (по отношению к заданному вопросу).

Согласны с чем?
-Споры по Велесовой книге идут не скончаясь
- какое именно "христианство" имеется ввиду - не сказано
- Новгородская датировка подвергается критике
Цитата:
Цитата:
Системная ошибка. Вы рассматриваете католичество как нечто изначальное , от которого отпочковывались течения ( такова и точка самих католиков)- как ствол дерева с кучей веток. Тогда в этой схеме нет места православию , которое само по себе считает себя изначальным
. Ерунда какая-то. Вы мне приписываете утверждения, которые я никогда не выдвигал. Католичество и православие, беря начало в относительно единой Церкви, в течении веков разввались относительно самостоятельно. Когда различия достигли критического уровня, первый же кризис в отношениях привёл к разрыву.

Какая ж тут ерунда. Вы исходите из понимания относительно единой Церкви, а я не понимаю этого.
Что значит ОТНОСИТЕЛЬНО ЕДИНАЯ?
Либо разные , но похожие,
Либо единая , но отличная от католичества и от православия
Причём и католики и православные претендуют на ортодоксальность.
Мы с вами вспоминали и об арианстве , о богомильстве , о катарах и тамплиерах
вы ж говорили Цитата:
Православных папы вполне себе называли схизматиками, еретиками, и, даже крестовые походы объявляли. А тут, видите ли, не папа не мог... И ещё, ни о какой связи со схизматиками, в обинениях не было сказано ни слова. Более того, как показывают исторические исследования, преследовали тамплиеров по политическим и экономическим причинам. И многих оправдали

то есть соглашались с ссылкой в том , что церковь считала к примеру тамплиеров , катаров и богомилов - раскольниками и сектантами.
Тогда поясните как перечисленные раскольники и сектанты вписываются в понимание основ веры?
Цитата:
Все необходимые для нашего спасения истины христианской веры в сжатом и сокращенном виде заключаются в Символе веры.

Слово “Символ” (греческое) имеет 2 значения: а) “склад”; “собрание” — указывает на содержание; б) “знак” — указывает на принадлежность христианина к определенному вероисповеданию. “Символ веры есть в кратких, но точных словах изложенное учение о том, во что должны веровать христиане”, т. е. это есть руководство в нашей вере.

Являясь таковым, оно одинаково необходимо по отношению ко всем истинам христианской веры. Неверно считать, что одни христианские догматы являются главными и существенными, а другие лишь частными и несущественными. Если Богу было угодно открыть ту или другую догматическую истину, то каждая из них не может быть несущественною сама в себе или быть необязательною в отношении к принятию или непринятию ее человеком, потому что с изменением одного какого-либо христианского догмата потрясается вообще вся система христианского вероучения. Истинная вера может быть только одна, как один Бог, давший ее людям.

Апостол Павел свидетельствует: “Один Господь, одна вера, одно Крещение” (Ефес. 4, 5). В послании к своему ученику Тимофею поэтому ап. Павел требует: “Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня с верою и любовию во Христе Иисусе” (2 Тим. 1,13), ибо “будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые бы льстили слуху, и от истины отвратят слух” (2 Тим. 4, 3-4).

Образец или Символ, употребляемый Православной Христовой Церковью, изложен отцами Первого и Второго Вселенских соборов по внушению Святого Духа.

Вселенским собором называется собрание пастырей и учителей христианской Кафолической Церкви, по возможности со всей вселенной для утверждения истинного учения и благочестия между христианами. Кроме “Вселенского собора” бывают еще “Поместные соборы” — когда собираются на собор пастыри и учители одной или нескольких частных Церквей для рассуждения о местных делах известной Церкви.

Всех Вселенских Соборов было 7:

1. Никейский (325 г.) при императоре Константине Великом, присутствовало 318 епископов).

2. Константинопольский первый (381 г.) при Феодосии I, из 150 отцов.

3. Ефесский (431 г.) при Феодосии II, из 200 епископов.

4. Халкидонский (451 г.) при императоре Маркиане, из 650 епископов.

5. Константинопольский второй (553 г.) при Юстиниане, из 165 епископов.

6. Константинопольский третий (680 г.) при императоре Константине Погонате, из 170 епископов.

7. Никейский второй (787 г.) при императрице Ирине, из 367 отцов.

Существующее в Церкви правило собирать для решения вопросов веры и христианской жизни Соборы взято: 1) из примера святых апостолов, которые для решения вопроса о принятии в Церковь язычников держали Собор в Иерусалиме. Этот собор известен еще как Апостольский собор 51 года (см. Деян. 15 гл.); 2) кроме этого, основанием созывать соборы служит также изречение Самого Иисуса Христа, дающее определениям Церкви такую важность, что преслушавший Церковь становится лишенным благодати как язычник: “Повеждь Церкви: аще же и Церковь преслушает, буди тебе, якоже язычник и мытарь” (Мф, 18,17).

В этих словах Христа решение Церкви до такой степени объявляется важным, что неповинующийся этому решению подлежит отлучению от Церкви. Следует заметить, что под “Церковью” в данном случае разумеется именно собор, так как все веруюшие, естественно, не могут собираться для требующихся решений. “Способ же, которым Вселенская Церковь изрекает свои определения, есть Вселенский Собор”.

Если каждый человек обязан повиноваться законам государства, где он живет, то тем более он обязан исполнять установления Церкви, определяемые на соборах. Церковь — это наша мать; основанная Христом, она будет существовать до скончания века, потому что основана не земной властью, а Богочеловеком.

О пастырях и учителях церкви, через которых на Вселенских Соборах определяются догматы, Иисус Христос свидетельствует: “Слушающий вас, Меня слушает, а отвергающийся вас, Меня отвергается: а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня” (Лк. 10,16).

Символ веры был составлен на первом и втором Вселенских соборах, отчего символ еще именуется как Никео-Цареградский, от названия городов, где проходили I и II соборы. I Вселенский Собор, в г. Никее, был созван для утверждения истинного учения о Сыне Божием, против ложного учения Ария, который нечестиво мыслил о Сыне Божием.

Арий родился в Ливии, в конце III века, получил хорошее образование, после чего был рукоположен во священника в Александрии, где впервые он и высказал свое еретическое учение. Арий считал, что если признать, что лица Святой Троицы имеют одинаковое Божеское достоинство и равны между собой, то выйдет три Бога, что противно верованию в единого Бога, а, если признать, что лица Святой Троицы имеют одно Божеское Существо, то между Ними не будет различия.

По учению Ария равенство и единосущие лиц Святой Троицы противно учению о единстве и Троичности Божества. Арий утверждал, что только Бог Отец в собственном смысле истинный Бог, Сын же Божий и Дух Святой только второстепенные Божества и имеют отличную природу от природы Бога Отца.

Данное еретическое учение Ария вело к отрицанию спасения человеческого рода через Иисуса Христа. По поводу возникшей ереси в Никеи и собрался собор в 325 году, где было выяснено, что в православном учении о Святой Троице нет никакого противоречия, потому что Церковь не учит, что Бог един по существу и троичен по существу, но Церковь исповедует, что Бог един по существу, но троичен в Лицах. “Существо” и “Лицо” — не одно и то же, и здесь нет противоречия.

Особенно сильно обличил Ария святитель Афанасий, епископ Александрийский. На соборе 318 отцами было изложено православное учение о Боге Отце и Боге Сыне.

II Вселенский Собор

Из нечестивого учения Ария о Сыне Божием вытекало такое же нечестивое учение и о Святом Духе. Однако сам Арий не развил это учение, а сделал это Македоний, который был епископом Константинопольским. Македоний стал учить, что Святой Дух есть творение, не имеющее участие в Божестве и славе Отца и Сына. По поводу этой ереси был созван в 381 г. в Константинополе собор, отвергнувший лжеучение Македония. На соборе святые Отцы (150 чел.) изложили свое учение о Святом Духе и присоединили его к членам Символа веры, составленным на I Вселенском Соборе. Дополнительно были внесены члены: а) о Церкви; б) Крещении; в) воскресении и будущей жизни. Таким образом составился полный Символ веры — Никео-Цареградский.

Чтобы лучше уразуметь, т. е. понять и изучить Вселенский Символ веры, должно заметить о его делении на 12 членов или частей. Согласно такому разделению Катехизис и предлагает объяснение Символа, рассматривая каждый член его порознь. Предваряя подобное объяснение, необходимо показать общее содержание каждого члена:

1. Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым, — говорится о Боге первоначально, в особенности о первой Ипостаси Святой Троицы о Боге Отце и о Боге, как о Творце мира.

2. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, — о второй Ипостаси Святой Троицы, о Иисусе Христе, Сыне Божием.

3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася, — о воплощении Сына Божия.

4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна, — о страдании и смерти Иисуса Христа.

5. И воскресшаго в третий день по Писанием, — о воскресении Иисуса Христа.

6. И восшедшаго на небеса и седяща одесную Отца, — о вознесении Иисуса Христа на небо.

7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же Царствию не будет конца, — о втором пришествии Иисуса Христа на землю. (Эти 7 членов были составлены на I Вселенском Соборе в 325 г. в Никее).

8. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго Пророки, — о третьей Ипостаси Святой Троицы, о Святом Духе.

9. Во Едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь, — о Церкви.

10. Исповедую едино Крещение во оставление грехов, — о Крещении, где разумеются и прочие Таинства.

11. Чаю воскресения мертвых, — о будущем воскресении мертвых.

12. И жизни будущаго века. Аминь. — о жизни вечной. (8-12 члены были составлены на II Вселенском Соборе в 381 г, в Константинополе).


собственно и катары и богомилы и вальденсы и тамплиеры и ариане  при внешнем сходстве и упоминании имени Христа , упоминании Евангелия  и проч. - Никео-Цареградский символ веры не признают
не признают - значит не могут считаться христианами
не смотря на то , что первый Вселенский собор признал ариан еретиками.
Давайте формальности соблюдать до неприличия.
Не признают - значит не христиане
Цитата:
Вопрос, если считать, что разделения ещё не было, то зачем нужно было воссоединяться?
А вы считаете , что воссоединение реально? Это означало бы признание деятельности либо католической либо православной церкви отходом от Учения. И ни те , ни другие на это не пойдут. Люди их не поймут.
Не поймут , потому как придётся объяснять почему приоритет власти оказался сильнее приоритета веры. А формальный повод - наличие филиокве.
Цитата:
Цитата:
ВСЕ ордена в своем названии при образовании НЕ имели указания ни на какой ОРДЕН (потому как именовались БРАТСТВАМИ) ни на какого Христа. Ибо служили не ему.
Братство бедных всадников Девы Марии Соломонова Храма было создано в 1114 или как принято считать 1118 году
Бред. А подтверждение будет?

Ну вы ещё бредом назовите разрешение на ношение креста , выданное воинам христовым в 13 веке. А до этого - кто давал разрешение на символику ?
Почему сразу бред? Что - литературы мало? Читайте.
Только  читать и ЧИТАТЬ - большая разница
Наверх
 

109g.gif (121 KB | )
109g.gif
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #225 - 03.11.2008 :: 11:26:42
 
Olezhka писал(а) 31.10.2008 :: 19:46:02:
Цитата:
Далее, имеется так называемый диплом папы Льва IV (понтификат 847-855) писанный кириллицей. Образ Христа на полотенце так называемый образ Вероники, хранящийся в Ватикане. Общепризнано, что он относится к первым векам христианства. На нем,  кроме букв IС (Иисус) ХС  (Христос), имеется ясная надпись: "ОБРАЗЬ ГСПДН НА
УБРУСЕ".
Вот это стоит проверить. Откуда данные?


http://www.referats.net/pages/referats/rkr/page.php?id=28038
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #226 - 03.11.2008 :: 18:03:11
 
Kommandor писал(а) 02.11.2008 :: 04:21:21:
Согласны с чем?
Что русской письменности не было. Могли быть грамотные христиане - варяги. И, даже, есть отдельные свидетельства докрещенческих надписей. Однако они также не выходят за пределы узкой части населения, имевшей дела с греками, христианской по составу. Эти надписи - кириллические, их датировка относится к периоду после изобретения кириллицы, но до Крещения. Хотя, есть мнение, что гнёздовская надпись - не кириллица, а приспособленнй греческий алфавит. Т.н. "русские письмена" Ибн-эль-Недима также не могут быть односзначно маркированы как славянские. Т.о. нет достаточных данных, позволяющих говорить о восточнославянской письменности, даже несмотря на наличие некоторого количества грамотных людей.

Цитата:
-Споры по Велесовой книге идут не скончаясь
Среди учёных - уже не ведутся. Уже общепризнанно, что это подделка.
Цитата:
- какое именно "христианство" имеется ввиду - не сказано
Греческий вариант христианства, т.е. православие.
Цитата:
- Новгородская датировка подвергается критике
Кем?


Цитата:
Что значит ОТНОСИТЕЛЬНО ЕДИНАЯ?
Либо разные , но похожие,
Либо единая , но отличная от католичества и от православия
Причём и католики и православные претендуют на ортодоксальность.
Я собственно вот о чём - http://www.biblicalstudies.ru/HC/map.jpg И комментарий - http://www.biblicalstudies.ru/HC/7.html

Цитата:
то есть соглашались с ссылкой в том , что церковь считала к примеру тамплиеров , катаров и богомилов - раскольниками и сектантами.
Пафос моих слов (в части о тамплиерах) в том, что тамплиеры не были еретиками, их оговорили. В части о еретиках - что еретичество - неправильное христианство, "левацкий уклон".
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #227 - 03.11.2008 :: 18:03:13
 
Цитата:
Тогда поясните как перечисленные раскольники и сектанты вписываются в понимание основ веры?
Как еретики (кроме тамплиеры).
Цитата:
Слово “Символ” (греческое) имеет 2 значения: а) “склад”; “собрание” — указывает на содержание;
Хм... Цитата:
ξύμβολον

τό
1) (условный) знак, сигнал
ex. λαμπάδος σ. Aesch. — сигнальный огонь;
τῆς ἐπιχειρήσεως σ. Plut. — сигнал к атаке
2) внешний знак, признак
ex. (λύπης Soph.)
3) примета, предзнаменование, знамение
ex. ξύμβολα δεξιά Aesch. — счастливые предзнаменования
4) намек
ex. μανθάνω τὸ σ. Eur. — я понимаю этот намек
5) знак достоинства
ex. τὰ σύμβολα τῆς βασιλείας Plut. — царские регалии
6) эмблема, символ
ex. (εἰράνας καὴ πολέμου Anth.)
7) знак, залог
ex. τὸν δακτύλιόν τινι δοῦναι, σ. φιλίας Plat. — дать кому-л. перстень в знак дружбы
8) pl. знаки взаимной дружбы (половинки переломленного предмета - монеты и т.п. - которыми обменивалась заключившие между собой союз гостеприимства - ξένοι - и по предъявлении которых одна сторона оказывала гостеприимство родственникам или друзьям другой) Her., Plat., Arst.
ex. ἕτοιμος ξένοις πέμπειν ξύμβολ΄, οἵ δράσουσί σ΄ εὖ Eur. — я готов послать знаки дружбы (т.е. рекомендовать тебя) друзьям, чтобы они оказали тебе гостеприимство
9) pl. опознавательные знаки (удостоверяющие личность) Eur., Xen.
10) жетон, марка (которые вручались участникам судебных или других заседаний и по предъявлении которых это участие оплачивалось) Arph., Dem.
11) разрешение на въезд, виза
ex. (σ. ἐπιβαλεῖν τινι Arph.)
12) пароль (sc. στρατοῦ Eur.)
13) символическое изречение, иносказание
ex. (τὰ Πυθαγόρου σύμβολα Plut.)
14) (международный) договор о судебно-торговой экстерриториальности (обусловливающий право или обязанность индивидуальных контрагентов судиться по законам своей страны) Xen., Arst., Dem.
http://slovarus.info/grk.php Откуда "склад", "собрание?

Цитата:
собственно и катары и богомилы и вальденсы и тамплиеры и ариане  при внешнем сходстве и упоминании имени Христа , упоминании Евангелия  и проч. - Никео-Цареградский символ веры не признают

1) Кто сказал, что тамплиеры непризнавали Символ веры?
2) Ну и что, что не признавали?

Цитата:
не признают - значит не могут считаться христианами
Дайте цитаты из из христианской патристики, где они называются нехристианами.

Цитата:
Не признают - значит не христиане
Не согласен. Христиане - все, у кого Христос занимает центральное место (в случае с еретиками - Христос - главный посредник между людьми и Богом) в учении.

Цитата:
А вы считаете , что воссоединение реально? Это означало бы признание деятельности либо католической либо православной церкви отходом от Учения. И ни те , ни другие на это не пойдут. Люди их не поймут.
Не поймут , потому как придётся объяснять почему приоритет власти оказался сильнее приоритета веры. А формальный повод - наличие филиокве.
А на вопрос Вы ответите?

Цитата:
Ну вы ещё бредом назовите разрешение на ношение креста , выданное воинам христовым в 13 веке. А до этого - кто давал разрешение на символику ?
А какая разница?
Цитата:
Почему сразу бред?
Потому, что бездоказательно.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #228 - 06.11.2008 :: 16:12:57
 
Прежде чем ответить на вопрос о возникновении письменности, необходимо решить - собственно что же считать письменностью? Самый простой и самый древний способ письма - "рассказ в картинках" появился еще в палиолите, и элементы пиктографического письма встречаются у славян задолго до кирила и мефодия. И хотя пиктографию трудно однозначно отнести как форму письма к началу письменности, тем не мение она явилась предпосылкой иероглифического письма у древних цивилизаций.
Славянам не было необходимости преодолевать длинный и скучный путь эволюционирования от слова-рисунка к букве, за ний это уже сделали финикийцы и греки. Таким образом "Когда же [славяне] крестились, - рассказывал черноризец Храбр, - то пытались записывать славянскую речь римскими [латинскими] и греческими письменами без порядка". Тут на помощь пришли Кирил и Мифодий, и изобрели в невероятные сроки славянскую письменность и по сути внедрили в обращение литератунный язык, перевядя библейские книги.
Конечно можно предположить, что работа в этом направлении велась за долго дого до Кирила и Мифодия, ведь проделать такую колосальную работу на пустом месте сложно, если не сказать маловероятно, тем более в сроки указанные в житии Константина (Кирила). Это и является косвенным доказательствос существования письменности у славян в более ранний период. Но единой системы письменный знаков безусловно не существовало.
Можно ли считать письменностью ее ранние предпосылки? Если нет то - началом отсчета славянской письменности можно считать работу проделанную Кирилом Мефодием.
Если исходить из аксиомы: пи́сьменность — графическая система записи сведений, одна из форм существования человеческого языка, то безусловно такие формы существовали за долго до крещения славян.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #229 - 09.11.2008 :: 18:05:45
 
ArtRu писал(а) 06.11.2008 :: 16:12:57:
Если исходить из аксиомы: пи́сьменность — графическая система записи сведений, одна из форм существования человеческого языка, то безусловно такие формы существовали за долго до крещения славян.
Ну, тогда и чёрный квадрат Малевича или краб на офицерской фуражке - тоже письменность.
Наверх
« Последняя редакция: 10.11.2008 :: 12:12:08 от Антон К. »  
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #230 - 09.11.2008 :: 19:43:07
 
Цитата:
Что русской письменности не было. Могли быть грамотные христиане - варяги

Интересное утверждение. Можно его развить?
Цитата:
И, даже, есть отдельные свидетельства докрещенческих надписей

Вы настаиваете на какой дате крещения?
Если не затруднит - приведите пожалуйста фрагмент , описывающий это действо .
(прошу , не потому что не знаю , а для того , чтобы небыло разногласий)
Цитата:
Цитата:
-Споры по Велесовой книге идут не скончаясь
Среди учёных - уже не ведутся. Уже общепризнанно, что это подделка.

Не ведутся О Книге.
Ведутся ПО Книге. (по содержанию текста)
Цитата:
Греческий вариант христианства, т.е. православие.

Почему греческий? На основании чего сделан вывод?
Цитата:
Кем?

Вам пофамильно?
Критике подвергается не сам дендрологический метод, а его применение при датировке слоёв и находок в раскопах Новгорода. Нет маркеров.
Цитата:
Я собственно вот о чём

Понимаю.
Но никто не мешает вам сделать собственный анализ:
Есть дата принятия Никейского символа веры. Есть условия и расшифровка символа.
Сравнивайте с таблицей и делайте выводы.
Цитата:
Пафос моих слов (в части о тамплиерах) в том, что тамплиеры не были еретиками, их оговорили. В части о еретиках - что еретичество - неправильное христианство, "левацкий уклон".

Наверное . чтобы вы поняли меня -прочитайте вот это. Очень близко , хотя и в беллетризованной форме
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #231 - 09.11.2008 :: 22:59:38
 
Kommandor писал(а) 09.11.2008 :: 19:43:07:
Интересное утверждение. Можно его развить?
А что тут развивать? Пройдите по ссылке и прочитайте. Никаких данных, позволяющих говорить о нехристианской среде использования греческих или кириллических букв.

Цитата:
Вы настаиваете на какой дате крещения?
Разве я не давал ещё ответа на этот вопрос? Условно - 988. Можно принять гипотезу о 990-м или 991-м, но сути это не изменит.

Цитата:
Если не затруднит - приведите пожалуйста фрагмент , описывающий это действо .
(прошу , не потому что не знаю , а для того , чтобы небыло разногласий)
Вы издеваетесь? Вам трудно пройти по ссылке?
...
Во время раскопок в Новгороде было найдено два деревянных цилиндра с вырезанными кириллическими надписями делового содержания. В. Л. Янин доказал, что цилиндры использовались в княжеском хозяйстве как особые замки на мешках. По археологическим данным датировка находок достаточно широка — 973-1051 годы. Существенно уточнить ее помогает вырезанный на одном из цилиндров княжеский знак (в виде простого трезубца) Владимира Святославича, будущего крестителя Руси, который правил в Новгороде в 970-980 году. Таким образом, кириллица использовалась в государственном аппарате Древней Руси до официального принятия христианства и письменности.

Цитата:
Не ведутся О Книге.
Ведутся ПО Книге. (по содержанию текста)
Какие нафиг споры,  если вся книга (и, соответственно, текст) - подделка?

Цитата:
Почему греческий? На основании чего сделан вывод?
Патамушта вот. На пальцах объяснять? Какие были поместные церкви? Даже если приныть теорию об Охридской епархии, то следует помнить, что она также выделилась из Константинопольского патриархата.

Цитата:
Вам пофамильно?
Ну, хотябы какие-нибудь ссылки, чтоб я понял, с каким зверем дело имею. Смех

Цитата:
Критике подвергается не сам дендрологический метод, а его применение при датировке слоёв и находок в раскопах Новгорода. Нет маркеров.
Какие маркеры, если дендрохронология тесно связана (сегодня) с радиоуглеродным анализом?

Цитата:
Понимаю.
Но никто не мешает вам сделать собственный анализ:
Есть дата принятия Никейского символа веры. Есть условия и расшифровка символа.
Сравнивайте с таблицей и делайте выводы.
И? Какие выводы я должкн сделать?

Цитата:
Наверное . чтобы вы поняли меня -прочитайте вот это. Очень близко , хотя и в беллетризованной форме
К чему это? Что это меняет? Говорите прямо, а то до меня никак не доходит. Хватит загадок и намёков, это начинает наскучивать.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #232 - 10.11.2008 :: 09:10:21
 
Цитата:
А что тут развивать? Пройдите по ссылке и прочитайте. Никаких данных, позволяющих говорить о нехристианской среде использования греческих или кириллических букв.
прочитал и что? Не написано в этом тексте - не значит что неизвестно. Понятно , что автор тему не рассмотрел Смех
Цитата:
Разве я не давал ещё ответа на этот вопрос? Условно - 988. Можно принять гипотезу о 990-м или 991-м, но сути это не изменит.
По-прежнему игнорируете фото с корабликом. Крестик то откуда?
Цитата:
Во время раскопок в Новгороде было найдено


что об этом? Я вас просил про крещение , а вы про черепки.
Хотя про черепки:- предмет цел , следовательно его не исследовали радиоуглеродным методом. Значит сравнивали. На болотистых почвах есть эффект проседания.Его дендрометод не учитывает. А в радиоуглеродном - всё равно нужны маркеры Смех

Цитата:
Какие выводы я должкн сделать?

Простые. Не понимаяя разницы ( в этом выводе я убеждаюсь больше и больше- как пример:1 Цитата:
) Кто сказал, что тамплиеры непризнавали Символ веры?
2) Ну и что, что не признавали?
)- вы пытаетесь делать выводы.
Цитата:
Хватит загадок и намёков, это начинает наскучивать

Если скучно - говорите вывод .
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #233 - 10.11.2008 :: 15:23:13
 
Kommandor писал(а) 10.11.2008 :: 09:10:21:
По-прежнему игнорируете фото с корабликом. Крестик то откуда?

Это фото в каком веке было сделано?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #234 - 10.11.2008 :: 15:52:19
 
Olezhka писал(а) 09.11.2008 :: 22:59:38:
Во время раскопок в Новгороде было найдено два деревянных цилиндра с вырезанными кириллическими надписями делового содержания. В. Л. Янин доказал, что цилиндры использовались в княжеском хозяйстве как особые замки на мешках. По археологическим данным датировка находок достаточно широка — 973-1051 годы. Существенно уточнить ее помогает вырезанный на одном из цилиндров княжеский знак (в виде простого трезубца) Владимира Святославича, будущего крестителя Руси, который правил в Новгороде в 970-980 году. Таким образом, кириллица использовалась в государственном аппарате Древней Руси до официального принятия христианства и письменности.


Датировать вышеупомянутые цилиндры только по изображению трезубца наивно. Ради простого любопытства наберите в Google: "Трезубец, княжеский знак" и вы узнаете много интересного о происхожденнии и использовании этого символа. А вообще Владимир не единственный князь использовавший трезубец в качестве личного герба, знаки Рюриковичей существовали до середины XII века. Кроме того княжеский знак использовали дружинники князя. И почему нельзя предположить что это изображение трезубца мог оставить скажем, Ярослав, сын Владимира, правивший в Новгороде с 1011г. Ведь этот герб встречается и еще и на монетах Ярослава Мудрого.
Но даже если предполоджить что гипотеза упомянутого вами В. Л. Янина о том, что этот знак был оставлен Непосредственно князем Владимиром святославовичем, верна, то откуда такая уверенность что это было сделано именно в промежутке между 970-980г, кто реально мог помешать Владимиру бывать в Новгороде вплоть до 1014г?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #235 - 10.11.2008 :: 21:11:52
 
Дам ссылки.
Владимир , а про крестик расскажите?
Или самому?
http://www.randewy.ru/gal/gal9.html
http://club-edu.tambov.ru/vjpusk/vjp042/rabot/31/4.html
http://www.xlegio.ru/novgorodskoevessel.htm
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #236 - 11.11.2008 :: 10:21:34
 
Kommandor писал(а) 10.11.2008 :: 21:11:52:
Дам ссылки.
Владимир , а про крестик расскажите?
Или самому?

И что по этим ссылкам? Рисуночки каких-то судов. Какое ЭТО имеет отношение к письменности? И вообще, что это должно доказывать или опровергать?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #237 - 11.11.2008 :: 10:51:03
 
Kommandor писал(а) 10.11.2008 :: 09:10:21:
прочитал и что? Не написано в этом тексте - не значит что неизвестно. Понятно , что автор тему не рассмотрел
Так. Ну валяйте - выкладывайте свои аргументы.

Цитата:
По-прежнему игнорируете фото с корабликом. Крестик то откуда?
Это мне впору спросить - откуда? Лично я могу предположить - фантазия реконструктора.

Цитата:
что об этом? Я вас просил про крещение , а вы про черепки.
Чем Вам черепки не угодили?

Цитата:
предмет цел , следовательно его не исследовали радиоуглеродным методом.
А из чего Вы сделали такой вывод?

Цитата:
А в радиоуглеродном - всё равно нужны маркеры
Какие? Есть шкала, есть уровень углерода 14 конкретного объекта. Зачем ещё маркеры?

Цитата:
Простые. Не понимаяя разницы ( в этом выводе я убеждаюсь больше и больше- как пример: )- вы пытаетесь делать выводы.
Признание или непризнание Символа Веры не делает ещё человека нехристианином. Оно может лишь означать согласие или несогласие с ним. Однако, Вы не предоставили никаких убедительных доказательств, что тамплиеры Символ Веры не признавали. То, что они о нём не говорят, ещё не означает их некатоличность. Может по умолчанию признавали? Более того, даже если лично кто-то из них первые девять лет не признавал Символ (хотя опять же - где док-ва?), то позднее правоверность тамплиеров была подтверждена папским разрешением на их существование. А вообще, имхо, не совсем понятно, каким боком тамплиеры к славянской письменности относятся.

Цитата:
Если скучно - говорите вывод .
Свой вывод я уже сказал.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #238 - 11.11.2008 :: 11:35:34
 
ArtRu писал(а) 10.11.2008 :: 15:52:19:
А вообще Владимир не единственный князь использовавший трезубец в качестве личного герба, знаки Рюриковичей существовали до середины XII века.
Загвоздка в том, что они индивидуальны. Потому они и были знаками конкретных князей, а не рода в целом. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=4927 Это из гугля.

Цитата:
Кроме того княжеский знак использовали дружинники князя.
Того князя, который в данный момент осуществляет власть на конкретной территории, даже если этот князь структурно подчинён другому, но упраляющему другим княжеством, пусть и более высокого ранга.

Цитата:
Но даже если предполоджить что гипотеза упомянутого вами В. Л. Янина о том, что этот знак был оставлен Непосредственно князем Владимиром святославовичем, верна, то откуда такая уверенность что это было сделано именно в промежутке между 970-980г, кто реально мог помешать Владимиру бывать в Новгороде вплоть до 1014г?
Есть сведения о том, что он там бывал? Ну и что, что бывал, он же не княжил.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #239 - 11.11.2008 :: 12:37:55
 
Olezhka писал(а) 11.11.2008 :: 11:35:34:
Загвоздка в том, что они индивидуальны. Потому они и были знаками конкретных князей, а не рода в целом.

Правда!? Сравните монеты Владимира и Святослава(Если нечего сравнивать оставьте адрес - пришлю эскизы монет). Сильно отличаются трезубцы?
Кроме того позвольте уточнить для вас что простым трезубцем пользовались многие русские князья.
Наверх
« Последняя редакция: 11.11.2008 :: 12:46:16 от ArtRu »  
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 15
Печать