Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Греция - единовластие или демократия? (Прочитано 6339 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Греция - единовластие или демократия?
19.10.2009 :: 11:42:09
 
Историк писал(а) 18.10.2009 :: 23:36:23:
А как же греческие цари и тираны, семь римских царей, повелители эллинистических государств (Антигониды, Птолемеи, Селевкиды и т. д.)? Я не беру более ранний крито-микенский период

Греческие цари, как впрочем и семь римских, были ограничены советом старейшин и властью Народного Собрания. Тирания же была коротким этапом в истории Греции - по большей части греки жили в республиках.
Повелители эллинистических государств - македонцы, а не греки. Македония - это особое европейское государство, которое уничтожало демократические тенденции в Греции и тем самым первым открывало эпоху Европейского Средневековья.
Причём нельзя сказать, что все греки были всегда демократами. Одни греки - ионические (наиболее известны из них афиняне) были склонны развиваться демократическим путём. Дорические греки были более склонны к олигархии. Но изначально и у ионических, и у дорических греков власть царя была ограничена Народным Собранием, то есть демократическим органом власти.
Историк писал(а) 18.10.2009 :: 23:36:23:
Я не беру более ранний крито-микенский период

Правильно, не берите. Критяне - это скорее египтяне, чем греки. Они в Европе - исключение.
Историк писал(а) 18.10.2009 :: 23:36:23:
Возьмите список королей любого королевства эпохи Средневековья и посчитайте, сколько из них реально обладали "сильной единоличной властью".

А речь не идёт о том, сколько королей обладали единоличной властью в  Средневековье. Я сравнивал Средневековье не со Средневековьем, а с античностью. В истории Средневековья были целые периоды сильной единоличной власти. Во-первых, это эпоха создания королевств, так называемых раннефеодальных монархий. Здесь и Хлодвиг, и Карл Великий, Харальд Норвежский.
Дальше выделяется период вторичного усиления королевской власти (11-14 века). Здесь и норманны в Англии, и Филипп 2-й Французский, и Филипп 4-й Французский, и Карл 5-й Французский, и Фридрих Барбаросса, и его сын Генрих 6-й. То есть в средневековье было два продолжительных периода, когда появлялась сильная единоличная власть. В античной Греции, то есть до македонцев, таких продолжительных периодов не было.
Историк писал(а) 18.10.2009 :: 23:36:23:
А Вы полагаете, что Ареопаг в Афинах, герусия и совет эфоров в Спарте, Сенат в Риме представляли народ?

Вы игнорируете существование в античности Народного Собрания.
Наверх
« Последняя редакция: 21.10.2009 :: 12:27:39 от Protector »  
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #1 - 20.10.2009 :: 00:01:45
 
Интеррекс писал(а) 19.10.2009 :: 11:42:09:
по большей части греки жили в республиках

По большей части греки жили в полисах, т. е. маленьких поселениях с прилегающей сельхозокругой. Численность граждан полиса редко превышала 10 тысяч, угроза перенаселения сознательно предотвращалась активной колонизацией.

Так вот в некоторых из этих поселений в течении относительно непродолжительного времени (в Афинах - несколько десятилетий V в. до н. э.) действительно существовала демократия. При этом аристократические органы не исчезали, а лишь временно утрачивали свое влияние.

Как только на месте полисной системы - и в Греции, и в Италии - возникало более менее обширное по территории и населению политическое образование демократия немедленно исчезала.

К этому можно добавить, что все греческие философы (в т. ч. Платон и Аристотель) рассматривали демократию как наименее желательную и близкую к анархии форму полисной организации.

Т. о. ваше утверждение, что демократия есть определяющий и единственный признак Античности, мне кажется не совсем правомерным.

Интеррекс писал(а) 19.10.2009 :: 11:42:09:
Македония - это особое европейское государство, которое уничтожало демократические тенденции в Греции

Демократия в Афинах выродилась задолго до появления македонян.

Интеррекс писал(а) 19.10.2009 :: 11:42:09:
Я сравнивал Средневековье не со Средневековьем, а с античностью.

Вот именно, Вы сравниваете систему управления обширного территориального государства с системой управления поселка. Ни один средневековый король физически не мог собрать всех своих подданных на одной рыночной площади, даже если бы очень захотел.
Наверх
 

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #2 - 20.10.2009 :: 16:03:42
 
Историк писал(а) 20.10.2009 :: 00:01:45:
Так вот в некоторых из этих поселений в течении относительно непродолжительного времени (в Афинах - несколько десятилетий V в. до н. э.) действительно существовала демократия.

В Афинах демократия действовала два с лишним столетия. Это если не считать опыт Солоновой демократии начала 6-го века. От Клисфена (конец 6-го века) и до падения Афин в 321 г. демократия существовала без существенных перерывов. И ещё был 25-летний период демократии в 3-м веке, в момент ослабления македонской власти в Греции.
Историк писал(а) 20.10.2009 :: 00:01:45:
К этому можно добавить, что все греческие философы (в т. ч. Платон и Аристотель) рассматривали демократию как наименее желательную и близкую к анархии форму полисной организации


Историк писал(а) 20.10.2009 :: 00:01:45:
Демократия в Афинах выродилась задолго до появления македонян

Так вот: вырождением Афинской демократии историки, причём уже греческие, называли не исчезновение демократии, а её радикализацию. Вырождением называют рост социальной защищённости бедного большинства за счёт богатого меньшинства. Такую социализацию демократии начал проводить ещё Перикл. Так что никуда афинская демократия ещё "до македонцев" не исчезла, а продолжала развиваться.
Историк писал(а) 20.10.2009 :: 00:01:45:
Так вот в некоторых из этих поселений в течении относительно непродолжительного времени (в Афинах - несколько десятилетий V в. до н. э.) действительно существовала демократия


Помимо Афин половина полисов Греции управлялась демократией, и этот период в них тоже продолжался около двух столетий.
Помимо Греции была ещё Римская республика, которая ещё в начале 3-го века объединила всю Италию. Её территория не уступала обычному средневековому королевству. И несмотря на это, Народное Собрание играло в Риме огромную роль на протяжении примерно 2-х веков. В Риме было народовластие. Пусть не такое радикальное и социальное как в Афинах, но по сути это было народовластие. И Сенат считался с Народным Собранием вплоть до гражданских войн.
Помимо Рима и Греции в Европе была масса других народов, живших при военной демократии, где опять-таки без Народного Собрания дела не решались.
Такой была Европа до Средневековья. В ней демократия играла очень и очень заметную роль.
Где была демократия в Средневековье? Её не было вовсе. В лучшем случае городские советы и парламенты, которые избирались узкой частью населения.
Это с одной стороны.
С другой стороны, единоличная власть в древности называлась ругательным словом "тиран". А по-современному "узурпатор". Так вот Средневековье в принципе отказывается от такого отношения к единоличной власти. Более того, она становится благородной и наследственной.
Для древней Европы единоличная власть - исключение, для Средневековья - норма. Связано это напрямую с крахом демократии.
А что такое феодализм в социальном смысле? Это отказ от равноправия в пользу вопиющего неравенства, как политического так и имущественного. А чем обеспечивается социальная однородность общества? Демократией.
Крах демократии - это причина и единоличной власти, и феодализма, и сословности, и вопиющего имущественного неравенства, и бесправия большинства. Поэтому демократия - это определяющий признак для того, что было до Средневековья. Демократия - это определяющий признак древней Европы.
Точно так же как он определяющий и для новой Европы, которая была после Средневековья. На то оно и Средневековье - это Средние Века между двумя демократиями, пусть разными, но демократиями.
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2009 :: 16:11:43 от Интеррекс »  
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #3 - 20.10.2009 :: 17:55:53
 
Интеррекс писал(а) 20.10.2009 :: 16:03:42:
Для древней Европы единоличная власть - исключение

Наверно под "древней Европой" вы взяли только Рим и Грецию (в которых тоже частенько была единоличная власть)?
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #4 - 20.10.2009 :: 20:50:46
 
Интеррекс писал(а) 20.10.2009 :: 16:03:42:
В Афинах демократия действовала два с лишним столетия.

Цари Афин

Кекропиды
1556 - 1506 до н.э. Кекроп I
1506 - 1497 до н.э. Кранай
1497 - 1487 до н.э. Амфиктион
1487 - 1437 до н.э. Эрихонтий
1437 - 1397 до н.э. Пандион I
Эрехтиды
1397 - 1347 до н.э. Эрехтей
1347 - 1307 до н.э. Кекроп II
1307 - 1282 до н.э. Пандион II
Митиониды
- Дедал
- Мовсей
Эгеиды
1282 - 1234 до н.э. Эгей
1234 - 1204 до н.э. Тесей
1204 - 1181 до н.э. Менесфей
1181 - 1148 до н.э. Демофонт
1148 - 1136 до н.э. Оксинт
1136 - 1135 до н.э. Афидас
1135 - 1127 до н.э. Тимэт
1127 - 1090 до н.э. Меланф
1090 - 1069 до н.э. Кодр
Медонтиды
1069 - 1049 до н.э. Медонт
1049 - 1013 до н.э. Акаст
(Естественно, персонажи и даты легендарные, но факт существования монархии налицо)

Пожизненные архонты

1013 - 994 до н.э. Архипп
994 - 953 до н.э. Терсипп
953 - 922 до н.э. Форбас
922 - 892 до н.э. Мегакл
892 - 864 до н.э. Диогнет
864 - 845 до н.э. Ферекл
845 - 825 до н.э. Арифран
825 - 798 до н.э. Теспиэй
798 - 778 до н.э. Агаместор
778 - 755 до н.э. Эсхил
755 - 753 до н.э. Алкмеон

Десятилетние архонты

753 - 743 до н.э. Харопс
743 - 733 до н.э. Эсимид
733 - 723 до н.э. Клидик
723 - 713 до н.э. Гиппомен
713 - 703 до н.э. Леократ
703 - 693 до н.э. Апсандр
693 - 683 до н.э. Эриксиад

Итого - около 5 веков монархии наследственной, 260 лет монархии электоральной и 70 лет олигархии, власть которой сохранялась и в эпоху двухлетних архонтов вплоть, как Вы совершенно справедливо заметили, до конца VI в. и реформ Клисфена.
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2009 :: 22:05:04 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #5 - 20.10.2009 :: 21:27:08
 
Интеррекс писал(а) 20.10.2009 :: 16:03:42:
Помимо Греции была ещё Римская республика, которая ещё в начале 3-го века объединила всю Италию. Её территория не уступала обычному средневековому королевству. И несмотря на это, Народное Собрание играло в Риме огромную роль на протяжении примерно 2-х веков. В Риме было народовластие.

Вы забыли отметить, что до Союзнической или Марсийской войны 91 - 87 гг. до н. э. основная масса населения этого "королевства" в этом собрании не участвовала, ибо не имела прав римского гражданства.

Интеррекс писал(а) 20.10.2009 :: 16:03:42:
Где была демократия в Средневековье? Её не было вовсе.

Опять горячитесь:
Мартовское поле (Campus Martius), у франков при Меровингах (481—751 гг.) народные собрания, происходившие в марте и решавшие вопросы о войне и мире и др. важнейшие государственные дела. Пипин Короткий (751 - 768) перенес их на май (Campus Majus, майское поле).
Кстати, Пипин Короткий, первый король франков из династии Каролингов,
Цитата:
в ноябре 751 года созывает в Суассоне ассамблею "всех франков", которые "своим выбором" возвели его на королевский трон, как сказано об этом в ценнейшем документе 767 года, получившем название "Clausula de unctione Pippini"
Лебек С. Новая история средневековой Франции. Происхождение франков. V - IX века. Т. 1. - М., 1993, с. 240.

Интеррекс писал(а) 20.10.2009 :: 16:03:42:
С другой стороны, единоличная власть в древности называлась ругательным словом "тиран".

А я всегда думал "царь" по-гречески βασιλεύς (василевс), а по-латыни - rex. Озадачен
Цитата:
Государственное устройство означает то же, что и порядок государственного управления, последнее же олицетворяется верховной властью в государстве, и верховная власть непременно находится в руках либо одного, либо немногих, либо большинства. И когда один ли человек, или немногие, или большинство правят, руководясь общественной пользой, естественно, такие виды государственного устройства являются правильными, а те, при которых имеются в виду выгоды либо одного лица, либо немногих, либо большинства, являются отклонениями. Ведь нужно признать одно из двух: либо люди, участвующие в государственном общении, не граждане, либо они все должны быть причастны к общей пользе. Монархическое правление, имеющее в виду общую пользу, мы обыкновенно называем царской властью; власть немногих, но более чем одного – аристократией (или потому, что правят лучшие, или потому, что имеется в виду высшее благо государства и тех, кто в него входит); а когда ради общей пользы правит большинство, тогда мы употребляем обозначение, общее для всех видов государственного устройства, – полития. И такое разграничение оказывается логически правильным: один человек или немногие могут выделяться своей добродетелью, но преуспеть во всякой добродетели для большинства – дело уже трудное, хотя легче всего – в военной доблести, так как последняя встречается именно в народной массе. Вот почему в такой политии верховная власть сосредоточивается в руках воинов, которые вооружаются на собственный счет. Отклонения от указанных устройств следующие: от царской власти – тиранния, от аристократии – олигархия, от политии – демократия. Тиранния – монархическая власть, имеющая в виду выгоды одного правителя; олигархия блюдет выгоды состоятельных граждан; демократия – выгоды неимущих; общей же пользы ни одна из них в виду не имеет.
Аристотель. Политика // http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/aristot/03.php

Интеррекс писал(а) 20.10.2009 :: 16:03:42:
А чем обеспечивается социальная однородность общества? Демократией.

Вот-вот! Возрастающая однородность тканей - это признак разлагающегося трупа.
Наверх
« Последняя редакция: 20.10.2009 :: 22:00:42 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #6 - 21.10.2009 :: 11:55:31
 
Историк писал(а) 20.10.2009 :: 20:50:46:
Цари Афин

Читайте Плутарха и Ливия. Цари Афин управляли Афинами не единолично, а разделяя власть с Народным Собранием и Советом старейшин. Как и цари Рима. Такую форму правления можно считать монархической и даже наследственной. И одновременно конституционной. Это не единовластие, а военная демократия. Царь древних Афин, как впрочем и Рима, - это не самодержец, а, скорее, сильный президент.
История Афин времён царей и олигархов - это и есть история эволюции изначальной афинской военной демократии в демократию Клисфена и Перикла.
Историк писал(а) 20.10.2009 :: 21:27:08:
Вы забыли отметить, что до Союзнической или Марсийской войны 91 - 87 гг. до н. э. основная масса населения этого "королевства" в этом собрании не участвовала, ибо не имела прав римского гражданства

А вы забыли отметить, что античная демократия была рабовладельческой. Только речь не об этом. Демократия древняя отличалась от современной - это очевидно. Но это не значит, что демократии в древности не было или что она занимала тогда несущественнное место.
Историк писал(а) 20.10.2009 :: 21:27:08:
Кстати, Пипин Короткий, первый король франков из династии Каролингов,
Цитата:
в ноябре 751 года созывает в Суассоне ассамблею "всех франков", которые "своим выбором" возвели его на королевский трон, как сказано об этом в ценнейшем документе 767 года, получившем название "Clausula de unctione Pippini"

Вы забыли упомянуть, что на момент выборов Пипин уже был фактическим правителем. Примерно так же избирали на царство Бориса Годунова. Да и с какой стати стране франков, шедшей тогда к крепостному праву, быть демократией?
Историк писал(а) 20.10.2009 :: 21:27:08:
Вот-вот! Возрастающая однородность тканей - это признак разлагающегося трупа

Только этот афинский труп ещё 50 лет активно сражался со спартанцами и фиванцами, а потом ещё окола 100 лет боролся с ещё более сильными македонцами.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #7 - 21.10.2009 :: 12:00:57
 
А вот у меня такая проблема -
у нас нет всемирной истории
.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1913
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #8 - 21.10.2009 :: 12:19:00
 
Вот ваша же цитата из Аристотеля:Историк писал(а) 20.10.2009 :: 21:27:08:
Тиранния – монархическая власть, имеющая в виду выгоды одного правителя;


Историк писал(а) 20.10.2009 :: 21:27:08:
Монархическое правление, имеющее в виду общую пользу, мы обыкновенно называем царской властью

То есть монархия для греков - это правление одного ради общей пользы. Это - не полновластие одного, а доверение власти одному. Ради общей пользы. Таким же образом, Франция доверила де Голлю президентскую власть в 1958 г. Что вовсе не означало сворачивания демократии. Монархия для греков - не единовластие,  а управление через одно лицо. Вспомните, кто был высшим должностным лицом в Афинском государстве времён развитой демократии? Десять стратегов. Власть не одного, а коллегии. Точно так же обстояло дело и в древнем Риме. Так что отличие античной республики от античной монархии не в том, что республика ограничивает высшую власть, она и так уже ограничена, а в коллегиальности управления.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: У нас нет всемирной истории
Ответ #9 - 21.10.2009 :: 12:26:54
 
Всё, заколебали вы меня. Переношу в отдельную тему.
Наверх
 
Protector
Профессор
*****
Вне Форума


Истина где-то там...

Сообщений: 1491
Украина, Харьков
Пол: male

ХНПУ им. Г.С.Сковороды
Re: Греция - единовластие или демократия?
Ответ #10 - 21.10.2009 :: 13:32:37
 
Эта Тема была перемещена сюда из История: разное по решению модератора Protector.
Наверх
 
Империалист
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 3

Херсон. гос. универ. ист. фак.
Греция - единовластие или демократия?
Ответ #11 - 21.11.2009 :: 02:08:20
 
Ребята, в Др. Греции было в разные времена до 200 полисов-государств. Кождое из них имело свою форму правления, свою фотрму политического режима исвою форму териториального устройства. Смайл
Наверх
 
magister
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 55
Россия Барнаул
Пол: male

АлтГУ
Re: Греция - единовластие или демократия?
Ответ #12 - 21.11.2009 :: 18:21:41
 
Империалист писал(а) 21.11.2009 :: 02:08:20:
Ребята, в Др. Греции было в разные времена до 200 полисов-государств. Кождое из них имело свою форму правления, свою фотрму политического режима исвою форму териториального устройства. Смайл



Вообще-то ученые давно их группируют. Никто не рассматривает каждый полис в отдельности. Исключая наиболее крупные, внесшие больший вклад в развитии цивилизации,  и прочее. Обычно строится определенная модель «полиса» и реалии каждого конкретного рассматриваются сквозь призму этой модели.
Например, существует несколько таких полисов, по примеру которых и анализируются остальные. Это в частности  Афины и Спарта.
Мелкие полисы группируются по форме правления, территориальным и  иным признаком, на основании модели созданной на безе истории крупных полисов. Полисы, попавшие в одну группу,   серьезно не отличались друг от друга. Не было скажем  200 разных демократий, или олигархий…
Наверх
 

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать