Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория. (Прочитано 6427 раз)
Albert
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Пол: male

МАИ (1963) СПБГУ (1997)
Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
11.11.2009 :: 03:48:42
 
Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.

                               Введение.

Всё началось на Тахти-Сангине, где в 1988 году на рассвете 27-го сентября наблюдал удивительную картину...
Храм Окса расположен на правом, таджикском берегу Амударьи, практически у слияния рек Пяндж и Вахш у подножия южной оконечности хребта Актау (местное название Тешик-Таш). Видимая линия горизонта на востоке от Храма образована отдалённой горной цепью, на западе – как бы нависающим над Храмом хребтом Тешик-Таш. На востоке и на западе довольно сглаженные линии видимого горизонта имеют визуально различимые впадины, близкие по форме пиале. Форму оценил позже, а в то утро видел только впадины да знакомые очертания вершин "Трёхглавого дракона" на афганской стороне. Обе «пиалы» природного происхождения. На востоке - прорезана в горной цепи руслом реки Пяндж. «Западная пиала» более древнего, тектонического происхождения.
Первое, что показалось мне необычным и интересным – восходящее от дна «пиалы» Солнце. Почему обернулся – не знаю. Увидел, как полная Луна плавно опускается в «западную пиалу». Быстро, попеременно я начал смотреть вдаль на восток и назад вверх на запад. Потом долго было такое ощущение, что какое-то время смотрел в обе стороны одновременно. Запомнился миг, когда Солнце заполнило «восточную пиалу» и, как бы покоясь в ней, всё ещё касалось дна. Луна в этот же миг коснулась дна в своей «пиале». В следующие мгновения Солнце «оторвалось» от дна, а Луна стала «проваливаться».
После захода Луны я зафиксировал место, с которого видел этот природный феномен, установил на этой точке нивелир и измерил азимуты «пиал». Азимутальный угол между серединами «пиал» оказался равным 180 градусам. Азимут «восточной пиалы» и угол места западной - не измерял, о чём сейчас весьма сожалею.
В 2007 году, получил от друзей известие и подтверждение в Интернете, что раскопки на Тахти-Сангине возобновлены. Захотелось понять, почему картина ни в 1988-м, ни в последующие годы не повторилась. Расчёты и выводы представлены в работе  «Астрофеномен Тахти-Сангина и предложения по программе астроархеологических исследований», которую можно прочитать на сайте http://archaeol.narod.ru/ ; . Работу через  некоторое время сам же разнёс «в пух и прах», так как чисто астрономическая задача наблюдения Астрофеномена Тахти-Сангина весьма далека от практических задач, решить которые позволяет Храмовый комплекс. Рассмотрением этих задач автор ограничил материал для обсуждения на Форуме.

                   Материал для обсуждения.

Как и в работе «Астрофеномен Тахти-Сангина...» место наблюдателя условно помещено в центр Храма. Его координаты (37 град. 09 мин. СШ и  68 град.18 мин. ВД, высота в Балтийской системе высот h = 0) по карте Генерального штаба СССР 1985-1991.  Топографическая карта Таджикистана 1:100000 10-42-1001 СССР Тадж.ССР Курган-Тюбинская область.  Афганистан, провинция Кундуз. "Earth Seiences & MapLibrary 50 McCone Hall UniVersity of Calbfornia, Berkeley" http://www.vir.nw.ru/maps/tjk/index.htm ;
37 град. 09 мин. СШ - назначены в предположении, что каньон реки Пяндж ( на территории современного Афганистана, район, ограниченный линиями 37 град. 07 мин. СШ, 37 град. 10 мин. СШ, 68 град. 38 мин. ВД и 68 град. 46 мин. ВД) образует «световой коридор», по которому в Дни Весеннего и Осеннего равноденствий луч восходящего Солнца (строго говоря, его проекция) совпадает с осью зеркальной симметрии храма Окса, линией ДД’.

(Храм Окса. Схема разрезов. Б.А.Литвинский,  И.Р.Пичикян Эллинистический храм Окса. Том1, «Восточная литература» РАН, Москва, 2000  Таблица 14)

Иными словами, «световой коридор» образует дальний ориентир. Ближний ориентир и место наблюдателя располагались на линия DD’(или близкой и параллельной DD’).
Образно говоря... Восход Солнца в дни Равноденствий можно уподобить стрельбе из нацеленного ружья, где пуля – солнечный луч, ствол ружья – «световой коридор» и его продолжение ближний ориентир, цель («десятка» мишени) – место наблюдателя.

Расчётные значения азимута восхода Солнца над линией математического горизонта для идеального наблюдателя (37 град. 09 мин. СШ и  68 град.18 мин. ВД, высота в Балтийской системе высот h = 0). Угол "официального" восхода Солнца равен 50 минут (0,56 град).
[Время] = часы: минуты: секунды, [Азимут], [Высота диска Солнца] = угловые градусы.
День Весеннего Равноденствия. (Дата) - 20 марта 2010 года.
    Время         Азимут       Высота диска Солнца
    06:29:43      87,70                      -0,83      (Дата)
    06:31:42      90,00                      -0,43      (Дата. Азимут = 90,00)
    06:33:54      90,33                        0,00      (Дата. Высота диска Солнца = 0,00)
    06:36:18      90,69                      +0,49      (Дата. Высота диска Солнца = +0,56) («отрыв»)
День Осеннего равноденствия. (Дата) - 23 сентября 210 года.
    06:13:45      89,33                        -0,83     (Дата)
    06:17:56      89,96                         0,00      (Дата. Высота диска Солнца = 0,00)
    06:18:10      90,00                       +0,05      (Дата. Азимут = 90,00)
    06:20:44      90,39                       +0.56      (Дата. Высота диска Солнца = +0,56) («отрыв»)
День Летнего Солнцестояния. (Дата) – 21 июня 2010 года.                      
    05:05:36       59,33                       -0,83      (Дата)
День Зимнего Солнцестояния  (Дата) – 21 декабря 2010 года.
    07:35:12     119,21                        -0,83      (Дата)
Расчёт значений СШ наблюдателя (при неизменном значении ВД = 68 град. 38 мин.), видящего восход Солнца в дни Летнего и Зимнего Солнцестояния 2010 года в направлении азимутов 60 и 120 градусов соответственно даёт усреднённые значения 35 град. 39 мин. 17,5 сек. и 38 град. 59 мин. 45,5 сек. и значение СШ места наблюдателя для Дней Летнего и Зимнего Солнцестояний - 37 град 19 мин. 36 сек.

Расчётные значения азимута восхода Солнца для последнего наблюдателя (37 град 19 мин. 36 сек. СШ и 68 град. 38 мин. ВД):
День Летнего Солнцестояния. (Дата) – 21 июня 2010 года.                      
    05:05:04       59,25                       -0,83      (Дата)
День Зимнего Солнцестояния  (Дата) – 21 декабря 2010 года.
    07:35:42     119,28                       -0,83      (Дата)
(В 1988году азимут восхода Солнца 27 сентября для идеального наблюдателя из центра Храма был равен 91, 45 град. В день Осеннего равноденствия, 23.09.1988 – 89,20 град.)
Расчеты выполнены в программе Satellite Antenna Alignment 2.65.0.0.
http://www.al-soft.com/saa/satinfo-ru.shtml

                                Вывод.
«Проект» Храмового комплекса  создавали люди, обладавшие астрономическими знаниями и выбравшие уникального места под строительство храма Окса. Помимо культового служения в храме Окса проводились астрономические измерения.

Литература:
1. Б.А.Литвинский,  И.Р.Пичикян Эллинистический храм Окса. Том1, «Восточная литература» РАН, Москва, 2000.
2. http://www.afc.ryukoku.ac.jp/tj/tajikistanRussian/flameset/ancientflame.html
Южный Таджикистан в последних веках до Н.Э. – начале Н.Э. Городище Тахти Сангин.
Albert.

P.S.
В настоящее время автором разрабатывается «Программа астроархеологического исследования Храмового комплекса на городище Тахти-Сангин в Южном Таджикистане». Программа состоит из двух этапов астроархеологических наблюдений астрономически значимых событий:  восхода Солнца в дни Весеннего и Осеннего Равноденствий  (Первый этап или Тестовые измерения) и восхода Солнца в дни Летнего и Зимнего Солнцестояний (Второй этап).
Программа Первого этапа практически разработана. При разработке программы второго этапа необходимо провести астроархеологическое обследования городища Тахти-Сангин и сопредельных территорий в направлениях на восход Солнца в Летнее и Зимнее Солнцестояние от храма Окса, а также геодезическую привязку Храмового комплекса.

P.P.S.
1. Для расчётов автор использовал программу Satellite Antenna Alignment 2.65.0.0.
http://www.al-soft.com/saa/satinfo-ru.shtml ; Если в распоряжении читателя имеются аналогичные программы - возможно и не помещённые в Интернете - хотел бы с ними ознакомиться, чтобы проверить свои расчёты.
2. Необходима программа, позволяющая вычислять геодезическую высоту места наблюдателя восхода / захода Солнца как функцию времени (и связанным с ним значением азимута восхода / захода Солнца) по заданным дате и географическим координатам места наблюдателя.
Albert.
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #1 - 11.11.2009 :: 09:18:08
 
Сразу первый вопрос по прочитанному: к Константину Константиновичу Быструшкину как относитесь?

Albert писал(а) 11.11.2009 :: 03:48:42:
Первое, что показалось мне необычным и интересным – восходящее от дна «пиалы» Солнце. Почему обернулся – не знаю. Увидел, как полная Луна плавно опускается в «западную пиалу».

С астрономической точки зрения вполне заурядное явление (см. прикреплённую схему азимутов восходов и заходов Солнца и Луны в течение года) - не понятно удивление.
Другой разговор, что это явление зафиксировано искусственным сооружением.

Albert писал(а) 11.11.2009 :: 03:48:42:
Программа состоит из двух этапов астроархеологических наблюдений астрономически значимых событий:восхода Солнца в дни Весеннего и Осеннего Равноденствий(Первый этап или Тестовые измерения) и восхода Солнца в дни Летнего и Зимнего Солнцестояний (Второй этап).

А это, разве, не параллельно делается? Озадачен Ну, конечно, если надо грант на исследовательскую работу смандить - то тогда да, без двух этапов не обойтись...

PS По-моему смысл есть хоть обзорно дать информацию про сам храм - здесь же не все специалисты по археологии Южного Таджикистана.
Наверх
 

art08_03.png (13 KB | )
art08_03.png

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Albert
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Пол: male

МАИ (1963) СПБГУ (1997)
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #2 - 11.11.2009 :: 21:54:45
 
Господин Ratatoskr!
1. Ответ на первый вопрос.
Хотел бы познакомиться. Буду крайне признателен, если на мой адрес <goalbert@yandex.ru> пришлёте адрес Константина Константиновича или подскажите иной способ связи.
2. Цитирую:
"... не понятно удивление".
Ответ: Возможно, Вы правы, что было и удивление: картина, действительно завораживающая. Да и само место - городище Тахти Сангин - чарующее. Само же равновесие - картина восхода Солнца и захода полной - Луны "показалось мне явлением необычным и интересным". (Извините, пришлось себя цитировать). Я и назвал его Астрофеномен Тахти Сангина.
3. Цитирую:
"Другой разговор, что это явление зафиксировано искусственным сооружением".
Ответ: Астрофеномен - явление природы. Я прямо указываю на это в тексте: "Обе «пиалы» природного происхождения".
Я не берусь утверждать, как Вы пишете, "это явление зафиксировано искусственным сооружением". В работе, которую указал во введении, я оценил периодичность этого (природного) явления в дни Осеннего Равноденствия:  ближайшее полное - в 2026 г., и, возможно, частичное - в 2016 г.
4. Цитирую:
"А это разве не параллельно делается? ..."
Ответ: Возможность проведения наблюдений восхода Солнца в дни Равноденствия базируется на гипотезе естественного "светового коридора", основанного на моём наблюдении и измерении 27.09.1988 г. и астрономических расчётах.
До разработки методики наблюдений в Дни Солнцестояний необходимо астроархеологическое обследования:  поиск ориентиров. Необходимо также провести геодезические измерения на храмовом комплексе: данные для расчёта параметров наблюдения.
Я более чем заинтересован в скорейшем проведении измерений. На сегодняшний день, увы, нет не только грантов, но и понимания АН Республики Таджикистан в возможности обрести свой Стоунхендж.
5. Ответ на замечание P.S.
Вполне справедливо, но материал более чем обширный. Я дал выходные данные монографии Бориса Анатольевича Литвинского и, увы, рано ушедшего, Игоря Рубеновича Пичикяна. Фрагменты есть в работе «Астрофеномен Тахти-Сангина и предложения по программе астроархеологических исследований», http://archaeol.narod.ru/.

Буду признателен всем за аргументированные критические высказывания по заявленной теме и вдвойне, если замечания будут касаться астрономических расчётов.
Albert.
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #3 - 12.11.2009 :: 08:45:24
 
Albert писал(а) 11.11.2009 :: 21:54:45:
Господин Ratatoskr!

Я... кхе-кхе... с Вашего позволения госпожа Смущённый Давайте, лучше, без званий!

Albert писал(а) 11.11.2009 :: 21:54:45:
Константина Константиновича или подскажите иной способ связи

Нет не подскажу. Но первой по релевантности в любом поисковике на запрос "астроархеология" вывалится его книга "Феномен Аркаима". Не скажите только, что Вы её не читали! А если и правда не читали, то www.kladina.narod.ru

Albert писал(а) 11.11.2009 :: 21:54:45:
не понятно удивление

Я подчеркнула, что с астрономической точки зрения в этом ничего незаурядного нет. И сразу оговорилась, что фискация этого астрономического события искусственно - это другой разговор.

Albert писал(а) 11.11.2009 :: 21:54:45:
Астрофеномен - явление природы. Я прямо указываю на это в тексте: "Обе «пиалы» природного происхождения".
Я не берусь утверждать, как Вы пишете, "это явление зафиксировано искусственным сооружением"

Эти "пиалы", как я понимаю, в Вашем случае играли роль визиров. Но тогда рабочее место наблюдателя надо было расположить так, что оба этих природных объекта можно было использовать как визиры. Т.е. сами по себе "пиалы" астрономической ценности не имеют, а объединённые в комплекс с рабочим местом наблюдателя, представляют собой искусственное образование, фиксирующее описанный вами феномен. Другими словами, всё это вместе - элементарная пригоризонтная обсерватория.

Albert писал(а) 11.11.2009 :: 21:54:45:

Заходила - материала не густо, к сожалению. Остальные ссылки по запросу, в основном, релама туристических агенств Печаль
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Albert
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Пол: male

МАИ (1963) СПБГУ (1997)
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #4 - 12.11.2009 :: 23:01:46
 
Госпожа Ratatoskr!
Спасибо за визит и благодарю за Ваш интерес к теме!
-Книгу Быструшкина читал.
-"Удивление" - удивление не астронома.
-"другой разговор" - это предложенная для обсуждения на форуме тема.
-Ваше последнее замечания.
1) 1988 год.
Осеннее Равноденствие - 22.09.
Полнолуние 25.09.(19:08 UTC)
Наблюдение Астрофеномена Тахти сангина - 27.09.
Возможно жрецы Храма рассчитывали периоды повторения этого явления природы (полный, примерно 19 лет) и предсказывали его. Но, повторяю, я не берусь это утверждать. Архитектурная реконструкция, несмотря на монументальную мощь раскопанного храмового комплекса, вряд ли позволит это сделать.
2) Да, Храмовый комплекс на городище Тахти Сангин - "элементарная пригоризонтная обсерватория". Мои расчёты посвящёны возможности экспериментального подтверждения проводившихся служителями Храма календарных наблюдений. (По мнению одного из авторов монографии Эллинистический храм Окса "самый конец четвёртого - начало третьего в. до н. э. представляется наиболее вероятным временем возведения храма").

Хочу ещё раз повторить. Буду признателен всем за аргументированные критические высказывания по заявленной теме и вдвойне замечаниям по астрономическим расчётам.
Albert.
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #5 - 13.11.2009 :: 09:02:36
 
Albert писал(а) 12.11.2009 :: 23:01:46:
Возможно жрецы Храма рассчитывали периоды повторения этого явления природы (полный, примерно 19 лет) и предсказывали его.

Если нет других визиров, то, скорее всего, да...

Albert писал(а) 12.11.2009 :: 23:01:46:
Эллинистический храм Окса

Я бы очень критически отнеслась здесь к слову "эллинистический". Как я понимаю, в 4-3 в. до н.э. это была территория Бактрии - на столько ли сильны там были пресловутые эллинистические влияния? Даже, если в 4-3 в.в. и был возведён эллинистический храм, то не факт, что до него на этом месте не существовало более ранней обсерватории. Даже, наоборот можно смело утверждать, что именно эта мотивация была доминирующей при выборе места расположения храма.

Ну, а ещё бы не плохо было провести сравнительный анализ с аналогичными астрономически-ориентированными объектами. Там, что у Вас рядом - Кой-Крылган-Кала?
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Albert
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Пол: male

МАИ (1963) СПБГУ (1997)
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #6 - 13.11.2009 :: 19:45:47
 
13.11.09.
Госпожа Ratatoskr!
1. "Если нет других визиров, то, скорее всего, да..."

Работа "Астрофеномен Тахти-Сангина и предложения по программе астроархеологических исследований", которую Вы читали на сайте http://archaeol.narod.ru , не представлена
на форум для обсуждения. Одна из причин: невозможность архитектурной реконструкции ближних ориентиров наблюдения Астрофеномена. Можно лишь рассчитать координаты места наблюдателя. Именно поэтому я ограничился предположением: "Возможно, жрецы Храма рассчитывали периоды повторения этого явления природы (полный, примерно 19 лет) и предсказывали его".
В работе "Астрофеномен..." представлены результаты сравнительного анализа указанных событий и даты возможного наблюдения Астрофеномена Тахти Сангина в период с 1988 по 2022 годы (ограничение наложено программой расчёта). Однако, это не является доказательством наблюдения этого явления природы жрецами Храма.

2."Я бы очень критически отнеслась здесь к слову "эллинистический". Как я понимаю, в 4-3 в. до н.э. это была территория Бактрии - на столько ли сильны там были пресловутые эллинистические влияния?"

Ваши сомнения могут быть разрешины при ознакомлении с трудами Б.А. Литвинского, Е.В. Займаля, П. Бернара (Bernard  P.) и других авторов - специалистов по Иранской и Восточноэллинистической культурам. Я не считаю себя специалистом в этой области, да и тема сообщения этому не посвещена.

3."Даже, если в 4-3 в.в. и был возведён эллинистический храм, то не факт, что до него на этом месте не существовало более ранней обсерватории."

Том первый монографии, полное название которого "Эллинистический храм Окса в Бактрии (Южный Таджикистан)" имеет подзаголовок "Раскопки. Архитектура. Религиозная жизнь". Приведу цитату (Стр. 368): " Многочисленность вотивов ахеменидского времени в хранилищах храма Окса, который там датируется эллинистическим временем, скорее всего указывает на то. что эта группа вотивов накапливалась  в более раннем храме". Тема храм Окса - обсерватория авторами монографии не затрагивалась ни в малейшей степени.

4. "Даже, наоборот можно смело утверждать, что именно эта мотивация была доминирующей при выборе места расположения храма".

Мне опять придётся обратиться к Б.А. Литвинскому. Не далее как на стр. 368 читаем: "Как мне представляется, вполне вероятно (До чего не смел академик. А.), место для храма у слияния Вахша и Пянджа и образования Амударьи (совокупность этих рек носила в древности название Окс), где соединились важнейшие речные потоки Бактрии и как бы рождалась и распределялась вода, персонифицировавшаяся в образе божества Воды и родственных божеств, было выбрано ещё и потому, что здесь, несомненно, располагалось пока ещё не найденное, более раннее святилище, построенное в ахеменидское время и посвящённое великой реке Оксу".

5."Ну, а ещё бы не плохо было провести сравнительный анализ с аналогичными астрономически-ориентированными объектами. Там, что у Вас рядом - Кой-Крылган-Кала?"

Согласен, не плохо бы... Но это совсем другая тема. Материалы по святилищу Кой-Крылган-Кала (в Кызлкумах) в деталях мне не знакомы.

Уважаемые читатели!
Если отвлечься от историко-археологической составляющей, то в практическом плане  выступает задача проверки гипотезы "светового коридора" при наблюдении в Дни Равноденствий, чему первостепенно и посвящено сообщение, а так же планируемое (см. P.S.) наблюдение  в Дни Солнцестояний.  Прав или нет автор, написав в Выводе о строителях – а, скорее всего, они же служители Храма – на основании только расчётов, должен показать эксперимент.
Буду крайне признателен за замечания и предложения.
Albert.
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #7 - 16.11.2009 :: 09:00:32
 
Albert писал(а) 13.11.2009 :: 19:45:47:
Если отвлечься от историко-археологической составляющей

Albert писал(а) 13.11.2009 :: 19:45:47:
Буду крайне признателен за замечания и предложения

Тогда может лучше на Астрофорум?
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Albert
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
Пол: male

МАИ (1963) СПБГУ (1997)
Re: Храм Окса на городище Тахти-Сангин - обсерватория.
Ответ #8 - 18.11.2009 :: 00:35:39
 
17.11.09.
Госпожа Ratatoskr!
"Тогда может лучше на Астрофорум?"
Лучше:
В Государственный астрономический институт им. П.К.Штернберга и в Астрономический институт им. В.В.Соболева.
Albert.
P.S. Если есть что-либо - только по теме - милости прошу. А.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать