Вы согласны с этим мнением?
Цитата:

ВСЕ матераилы по катарам получены от победившей стороны. Богомилы любили бога... но не уточняли какого...катары поклонялись богу, но не уточняли какому...
Ритуал катаров с точностью до миллиметра повторяет ритуалы ессев и манихеев, но те не были христианами.
И далее везде.....

Однако разработка архивов Инквизиции привела к изменению господствующего среди историков мнения. С 50-х годов ХХ века медиевисты все чаще и чаще ставили вопрос о катарской ереси, используя терминологию социальной, а не религиозной проблематики. Кроме того, начиная с 1939 года, в архивах многих европейских библиотек, в основном благодаря исследованиям доминиканца о. Антуана Дондейна, были найдены многочисленные фрагменты рукописных книг аутентично катарского происхождения. На основании анализа этих источников большинство учёных стали полагать катаризм неортодоксальным христианским мировоззрением, возможно испытавшим влияние восточных представлений, но в целом являющимся органической частью именно западной духовной культуры [7] [8] [9] [10].

Эти исследователи подчёркивают многочисленные общие черты, присущие как катаризму, так и в целом европейской культуре в ХІ-ХІІ столетиях. Наиболее серьезный вклад в опровержение «традиционного» видения этой ереси как ветви восточного манихейства внес Жан Дювернуа. В его книге «Религия катаров» впервые, благодаря изучению полного собрания различных типов документов был проведен исчерпывающий анализ исторических данных средневекового религиозного феномена, называемого катаризмом. Автор пришел к выводу об исключительно христианском контексте катаризма, и с тех пор этот вывод является господствующим в среде современных историков. [11]

К теме имеет отношение всё, что касается письменности славян ДО КРЕЩЕНИЯ
Значит имеем право рассматривать вопросы историографии на предмет установления даты крещения и выяснения обряда

Строго говоря - обряды различаются. И старообрядческий- старше.

А раскольниками старообрядцев объявили никониане по принципу "Держи вора!" Тоже понятно.

Зародилось в следствие реформ и продолжало развиватьсяс течением времени
(Или стоит напомнить историю подготовки к печати и выпуска Елизаветинской Библии?)

По вашему получается, что ариане - соратники самого Ария. А люди исповедующие его идеи после смерти Ария - похожие на ариан. Интересный вывод.....надо будет запомнить

ничего страшного. Точной привязки к датам всё равно нет.

Получается ( ссылка в ответе EvS-у)

Реформированное старообрядчество, - это старообрядчество со служителями культа, подготовленными в никонианских учебных центрах.

Линия собственных служителей культа у старообрядцев прервана ( если не ошибаюсь - ещё Екатериной Второй)

Озвучиваю позицию РПЦ

Хорош пережиток :
Переславль -Залесский . Синь-камень возле собора. Цитата:

красивые легенды ............

Именно

Может у вас как то по -иному . В православии - только так.

Что бы вы успокоились - пусть опровергнул.
Это что то изменило в ответе на вопрос темы?

Так и что, Вы хотите софистикой заняться? Мол, признаем крещением введение никоновских реформ, и тогда можно смело утверждать, что до, якобы, крещения письменность была?

Старообрядческий - не старше. То, что было у раскольников - по сути, новый обряд, особенно беспоповство. Если говорить о "поповцах", то они тоже потеряли приемственн............

Ну да, пережиток. А что тут не так?

Капище Перуна (Храм Семи Врат)
Форма
Восьмиугольник
Символ
«Огневик», «Коло» (восьми-лучевое)
Устройство
Ориентирован по сторонам света.
Внутри Капище Перуна имеет девять Залов-Святилищ, в которых совершаются Богослужения Светлым Богам. Восемь Залов-Святилищ располагаются вокруг девятого, посвящённого Вышнему Богу Перуну, Кумир которого находится в самом центре Капища. Над каждым Залом-Святилищем находится звонница, увенчанная купольным шатром. Купольные шатры различной неповторяющейся формой.
[Система построения и внешний вид Капища Перуна были использованы строителями при возведении девятикупольного христианского Храма Василия Блаженного в Москве.]

Опять словоблудие, игра терминами?

вопрос:какие методики применяются сейчас?
переводчик:Хотя бы метод перекрестного и сравнительного анализа источников, палеографические методы исследования и анализ источников в связи с историческим контекстом, а не вне его
Ритуалы катаров написаны ими самими, а не получены от победившей стороны. Они полностью повторяют раннехристианские ритуалы и большинство историков считает, что у них почти в нетронутом виде сохранились многие раннехристианские обряды, а их литургия на 60 процентов совпадает с православной.
Вот источники, по которым нам известна вера катаров.
• Антикатарские тексты Средних Веков - несколько десятков полемических трудов, написанных в конце 12 и в 13 веках. Некоторые авторы прежде принадлежали к катарскому клиру, но вернулись в католичество, как, например, итальянец Райнерий Саккони.
• Показания перед трибуналами Инквизиции с 1234 по 1325 годы.
• Тексты самих катаров: три Ритуала: (один на латыни и два на окситан), два теологических трактата (на латыни), один из которых является трудом, вернее, резюме труда итальянского катарского теолога Джованни де Луджио («Книга о двух началах»), написанная где-то около 1250 года и сохранившаяся во Флоренции.
• И, наконец, апокрифические тексты, используемые катарами: христианские по происхождению, но сомнительные для ортодоксальной мысли и потому не вошедшие в канон. Это прежде всего:
1. Вопросы Иоанна - трудно датируемый текст, по-видимому, 5 или 6 веков. В нем содержится миф о Творении и Падении, с некоторыми ссылками на Книгу Бытия, с которой начинается Старый Завет.
2. Видение Исайи - текст 2 века. Там говорится о вознесении пророка та седьмое небо, где он видит Бога, Святого Духа и узнает о миссии Христа.
и ещё мнение: Бог в помощь.
Я занимаюсь вопросом развития идей раннехристианского гностицизма (я богослов по образованию)и не смог обойти тему, в которой Вы, как я вижу, прекрасно разбираетесь, а именно тему "ереси катар"... (Правда к ним отношусь с некоторым сочувствием, однако победителей не судят, а потому - "ересь" ).
На данный момент у меня несколько вопросов:

1. "Совершенные" имели "товарища", с которым не расставались по возможности... В Ритуале говорится о данном правиле прескрептивно. Однако (и это не следует обсуждать) обязательно должно было существовать некое догматическое положение в их теологической системе, определяющее подобное правило. Ибо это Вера и иного положения вещей нет... В русских источниках я не нашел никакого упоминания о даже возможных постулатах, к которым мог восходить данный обычай.
( У меня есть переводчик с французского и немецкого, если есть тексты на данных языках по теме. Сам могу переводить тексты с греческого Новозаветной эпохи).
...
Если суметь найти источник (хоть отдаленный) данной традиции, то можно более точно проследить генезис данной "ереси"... Это действительно важно, так как многие исследователи (чаще всего историки) не способны проследить этапы развития идеи так, как может это сделать человек Веры. Я "прополз" все раннее христианство, и в частности теологию гнозиса (4 года работал по одной теме), достаточно хорошо, чтобы выделить там то, что многие старались не замечать... Но я физически не смогу "отвлечься", дабы дойти до Вашего уровня знаний о средневековой ереси катар. Представленную Вами информацию практически всю прочитал,но ...Но без Вашей помощи мне не обойтись...

2. Книги "Вопросы Иоанна" и "Видение Исайи". Каковы доподленные источники того, что катары использовали их
переводчик:Догматика катаров была вовсе не жесткой. Главным их источником был дух Евангелия, по крайней мере как они его понимали. Они прежде всего черпали вдохновение из "сокровищницы своего сердца".

1.В случае о товарище катары опирались прежде всего на наследование апостолов, посылаемых парами или группами. (Например: "После этого избрал Господь и других семдесят учеников и послал их по два перед лицом Своим во всякий город и место, куда Сам хотел идти." (Лука 10,1) В Евангелиях примеры того, что апостолы ходят парами или группами довольно часто встречаются. Тот же пример вдохновил и святого Доминика на введения правила combinatio в своем ордене.

2. О видении Исайи и вопросах Иоанна. Наличие этой книги в качестве душеполезной литературы очень часто упоминается в реестрах Жоффре д'Абли и Жака Фурнье в 14 веке. Например двое молодых дворян в Ларнате (Арьеж) видели около 1301 года как Пейре Отье и его брат Гийом "сели и один из этих еретиков начал читать "Видение Исайи" (реестр Жоффре д'Абли).
Белибаст цитирует его напамять своим верующим в 1318 году (реестр Жака Фурнье)
Сама рукопись "Вопросов Иоанна" имеет такую католическую приписку: "Тайный апокриф еретиков из Конкореццо, привезенный для их епископа Назария из Болгарии и преисполненный догматических ошибок".
Есть сведения, что его использовали итальянские катары школы Конкореццо (их дает Райнерий Саккони, бывший Добрый христианин, но перешедший на сторону католиков, но принадлежавший к этой школе), но ни школа Альбаненсов ни окситанские катары его не использовали.
Есть также сведения, что его использовали болгарские богомилы.
У катаров и богомилов в догматике была большая разница, но тем не менее был единый обряд и литургия, и они относились к одной Церкви.

С точки зрения нас, светских историков, нет у этой традиции никакого иного генезиса, чем раннее христианство.

которая неизменной сохранилась по настоящее время

Не АБСТРАКТОГО - как это понимаете ВЫ - мол если есть упоминание о Христе - значит этот культ христианство ( вы так и мусульман в христиане припишите)

что славяне в таких то и таких регионах проживания приняли христианство как господствующую религию, которая неизменной сохранилась по настоящее время и к тому моменту у них была такая то письменная культура, нашедшая отражение в таком то произведении.

С моей точки зрения - это нормально.

А с вашей точки зрения - никонианство существовало издавна

и появились раскольники, которые подорвали единство церкви

Давайте вам ещё один пережиток подкину:

Если для вас термины - словоблудие - о чём тогда можно говорить

Видите разницу мнений?

Там где светские историки разницы не видят, - верующие, занимающиеся историографией - сразу улавливают различия.

Переводчик даёт пояснения абсолютно светского человека.

Простите, забыл спросить - вы верующий?

Тут стоит вспомнить о Кумранских свитках, которые столько времени не публикуются.

Среди найденных реликвий был обнаружен Медный свиток, на котором указаны места захоронения сокровищ Иерусалимского Храма.

К этому можно добавить и третий вопрос – что такое содержится в Кумранских рукописях, что их уже столько лет не разрешают публиковать?

Публикации свитков

Полная публикация кумранских свитков в 39 томах в оригинале с фотокопиями, переводами и текстуальным анализом была завершена Оксфордским университетом. Это издание, именующееся «The Discoveries in the Judaean Desert» (сокращённо DJD) под общей редакцией израильского профессора Ханана Эшеля (Университет Бар-Илана, Рамат-Ган) является лучшим и наиболее обширным из всех существующих: ссылка на него обязательна при любой научной публикации, имеющей отношения к этому предмету. Последний том включает в себя конкорданцию, ряд индексов (библейских цитат, имён собственных и т. п.), а также предисловие ко всему изданию, а посему наиболее ценен для научной работы с кумранскими рукописями. С подробным списком содержания всех 39 томов можно ознакомиться здесь.

Возможно, в Кумранских рукописях содержится какая-то информация о настоящих храмовых реликвиях. Возможно, в них было сказано, где спрятаны осколки скрижалей!

И возможно не только Кумранские свитки хранили эту информацию, которую получили в свое распоряжение легендарные тамплиеры

А к какому христианству они были вторичны?

К тому, что было правлено с началом Реформации?

Так таким образом всё можно подогнать под одну гребёнку.
Ежли что - сектанты

Эти тоже?

Ессеи, к числу которых принадлежало большинство апостолов и приближенных Христа имели самоназвание - Звери. Это у них был Иисус, когда упоминается, что он был в пустыне со зверями
Об одном из наименований членов Кумранской общины - «звери», «животные» впервые высказал гипотезу Х . Шёпс. Отождествление общинниками себя со «зверями» имеет своё рациональное объяснение. Описывая митраистические мистерии...

возражение:"Если Зверь виделся хозяином смерти, то Змей — духом огня и плодородия, не просто обитателем, а создателем мира из Хаоса.

нет

значит - не имели. Пользовались чужой.

1. А что - приведено какое то произведение?

2. В чём вы видите перевирание фактов? ( Пока что правка взглядов была в ориентации не крестов, а алтаря не на Иерусалим, а на точку восхода солнца. Из чего вы сделали вывод о привязке к сельхозработам. Хотя вопрос не ставился, что алтарь был сориентирован на точку восхода солнца в день весеннего/осеннего равноденствия ..........................)

Представьте себе ситуацию, что Никон не начал бы реформы.
Вот старообрядцы бы и остались единственными  православными ( на этой территории)и никто бы их не обвинял в расколе.

Вы это можете доказать?

Поставьте.
И каков критерий?

Даёт
И что?

Может быть большой. Можно допустить, что Вера для вас это простое перечисление признаков. Тогда вы действительно не увидите разницы

Ну вы читать то умеете или вам нужно приводить ваш  же текст
Цитата:
издесь же
Цитата:

Так значит не полная публикация. А вы уже сделали выводы..............

Возможно.
Люди на основании такой возможности хотят искать, а вы на основании такой возможности - ставите крест на исследованиях. Это называется научный подход?

Почему мы так много уделяем обсуждению религиозной темы? Потому как считаем, что светских текстов нет - не найдены.

Причём здесь понимание действий тамплиеров? Я спросил, откуда инфа, что тамплиеры получили какое-то знание? Прямую ссылку на источник, где об этом прямо говорится, можете привести?

Ничего. Как культ, католичество на тот момент уже оформилось вплоть до отпадения от православия. То, что оно впоследствии реформировалось, не делает его некатоличеством. Это одна и таже традиция.

А о том что было до оформления католичества как культа - мы понимаем со слов самих католиков. Так как им самим хочется это видеть Не только со слов самих католиков, но и из источников, в т.ч. некатолических.

Миф о Великой схизме то есть о разделе в 1054 году он и есть миф.
С тех пор, как взаимно отлучили друг друга константинопольский патриарх Михаил Керуларий и легат римского папы кардинал Гумберт Сильва-Кандидский, минуло 950 лет. С XIX века это событие стало называться « великим расколом», или, по-гречески, схизмой , и оцениваться как окончательное разделение церквей Востока — греческой, и Запада — латинской. Хотя уже в XX столетии стало очевидно, что событиям 1054 года было придано неподобающее историческое значение (отчуждение церквей началось гораздо раньше, а непризнание друг друга гораздо позже), а оценка их как окончательного разделения является мифом.
Основной раскол произошел в 1437—1439 гг. на Ферраро-Флорентийском, последний общий для латинян и греков соборе. После длительных обсуждений все отцы собора, за исключением митрополита Эфесского Марка, подписали богословское ПРИМЕРИТЕЛЬНОЕ соглашение, которое не было принято в целом на греческом Востоке С этого начался бы и весь раскол, если бы Царь-град не был захвачен турками. Далее спорить было просто не кому......Для справки.
Краткая история расколов между латинской и греческой церквами
50-е гг. Апостол Павел пишет христианам, в частности римским и коринфским, увещая их остерегаться разделений: «Слышу, что между вами бывают разделения»
150—190-е гг. Первый спор о правильном сроке и о смысле праздника Пасхи, едва не приведший к разрыву между римской и греческими малоазийскими церквами
330—370-е гг. Разрыв отношений между римской и почти всеми восточными греческими церквами по поводу ереси арианства
325—787 гг. Из-за догматических споров в эпоху 7 вселенских соборов между греками и латинянами было 5 расколов общей длительностью около 200 лет
800 г. Коронование Карла Великого папой Львом III. В глазах византийцев это было изменой империи. Появились две империи. Политический раскол стал фактом, а церковный раскол оказался неизбежным
860—870-е гг. Разрывы между Римом и Константинополем, прежде всего из-за властно-юрисдикционных разногласий при папе Николае и патриархе Фотии
1054 г. Резким обострением отношений кончилась попытка примирения перед лицом общей норманнской угрозы. Взаимно отлучили друг друга константинопольский патриарх Михаил Керула-рий и легат римского папы кардинал Гумберт Сильва-Кандидский
1204 г. Захват и варварское разграбление Константинополя крестоносцами
1245 г. Папа Иннокентий IV считал, что схизма совершилась при его жизни (поставлением латинянина на константинопольскую патриаршую кафедру)
1274 г. Лионский собор с участием посланников византийского императора Михаила VIII имел целью достигнуть единства церквей путем решения вопроса о «филиокве». Греческие церкви не принимают решения собора
1437—1439 гг. Ферраро-Флорентийский, последний общий для латинян и греков собор. После длительных обсуждений все отцы собора, за исключением митрополита Эфесского Марка, подписали богословское примирительное соглашение, которое не было принято в целом на греческом Востоке
1453 г. Захват Константинополя турками. Гибель Римской (Византийской) империи. Турецкое правительство препятствует любому сближению греческих и западных христиан, придерживаясь политики «разделяй и властвуй»
1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков
1918 г. На Поместном Соборе Российской православной церкви, проходившем под председательством св. патриарха Тихона, образован Отдел по соединению церквей
1960-е гг. Всеправославные конференции и II Ватиканский собор действовали в направлении примирения церквей. Как плод — официальное вступление Православной и Католической церквей а богословский диалог «на равных условиях»
1964 г. Папой римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были «изъяты из церковной памяти и среды» акты отлучения 1054 года, что стало «выражением искренней взаимной воли к примирению»
2004 г. В этом году православные и западные христиане празднуют Пасху Христову в один день — 11 апреля[/color]

Тамплиеры - Нищенствующие рыцари Христа и Храма Соломона.

ВСЕ ордена в своем названии при образовании НЕ имели указания ни на какой ОРДЕН (потому как именовались БРАТСТВАМИ) ни на какого Христа. Ибо служили не ему.
Братство бедных всадников Девы Марии Соломонова Храма было создано в 1114 или как принято считать 1118 году

тезис, что они крестоносцы, просто смехотоврен, потому как, термин этот введен Луи Мембуром в 17 веке, как и термин "крестовый поход". Даже в Ватикане исторки и то не набираются наглости говорить о нашитых на их плащах крестах, признавая, что первое разрешение на нашив креста только на сердце и только рыцарям было дано в 13 веке

причём тут тамплиеры. Мы ведь говорим о славянах.

Христианство, мусульманство и иудаизм не солярные, монотеистические религии. Солнце и луна могут выступать как аллегория, но не как образ Бога или сам Бог