Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 15
Печать
А была ли письменность у славян до крещения? (Прочитано 114413 раз)
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #180 - 22.10.2008 :: 15:37:12
 
Kommandor писал(а) 22.10.2008 :: 02:08:50:
Вообще то - ориентация по расположению креста на куполе. Он смотрит на Иерусалим.
Может у вас как то по -иному . В православии - только так.

Вообще-то в православии нет канона ориентации креста на церкви. Есть только традиция ориентировать его плоскостью к алтарю. А вот алтарная апсида в христианских церквах, как правило, находится на востоке, и это специально регламентируется в так называемых «Апостольских постановлениях» (кн. II, гл. 57) второй половины IV в. И никаких иерусалимов.

Цитата:
Строго говоря - обряды различаются. И старообрядческий- старше.
Как раз-таки старообрядческий обряды - моложе. Потому как Никониане исправляли богослужебные книги на основе греческих, восходящих к Иоанну Златоусту и Василию Великому. А старообрядцы создавали свои на основе их неверных переводов и ошибок переписчиков не ранее, чем с IX в.
Наверх
« Последняя редакция: 22.10.2008 :: 15:42:58 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #181 - 22.10.2008 :: 15:38:39
 
А для прояснения вопроса темы предлагаю заглянуть сюда:
http://kladina.narod.ru/gribovskiy/gribovskiy.htm
http://kladina.narod.ru/skurlatova/skurlatova.htm
http://kladina.narod.ru/istrin/istrin.htm
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ujcnm
Гость


Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #182 - 22.10.2008 :: 16:41:28
 
Цитата:
Вообще-то в православии нет канона ориентации креста на церкви. Есть только традиция ориентировать его плоскостью к алтарю.

Спасибо, - поправили
Цитата:
Конфигурация зальных пространств определяется особенностями богослужения, обеспечением нужных условий видимости, а также слышимости с фокусировкой внимания на центральной алтарной части. При этом алтарная часть должна быть направлена на восток, точнее — на точку восхода солнца в день события либо святого, которому посвящен храм.


Цитата:
А для прояснения вопроса темы предлагаю заглянуть сюда:

Гриневича по согласию отвергли (как и Чудинова)


Цитата:
Как раз-таки старообрядческий обряды - моложе. Потому как Никониане исправляли богослужебные книги на основе греческих, восходящих к Иоанну Златоусту и Василию Великому


вы о Писании , Традиции или обрядности ?
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #183 - 22.10.2008 :: 17:01:18
 
Цитата:
вы о Писании, Традиции или обрядности ?

Что такое Традиция? Писание и Предание - знаю. Обрядность - догадываюсь. Вообще-то, я пока говорил только об обрядах и о богослужебных книгах старообрядцев. Или мой пост можно трактовать как-то по-другому? Нерешительный
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ujcnm
Гость


Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #184 - 22.10.2008 :: 17:49:38
 
Цитата:
Что такое Традиция
http://vos.1september.ru/index.php?SubjectID=140040
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #185 - 22.10.2008 :: 17:53:16
 
Цитата:
Цитата:
Что такое Традиция
http://vos.1september.ru/index.php?SubjectID=140040

Ну так чего ж вы сразу не уточнили: Молитвенная традиция. Обязательно чей-то траффик тратить?
И что не так с молитвенной традицией старообрядцев и никониан?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #186 - 22.10.2008 :: 18:57:33
 
Kommandor писал(а) 22.10.2008 :: 01:03:37:
EvS писал(а) 22.10.2008 :: 00:37:35:
Т.е. тезис о том, что Кирилл и Мефодий откуда-то куда-то принесли ересь пока ничем не подтвержден.


это вас устроит?
http://history.machaon.ru/all/number_10/analiti4/attitude_print/index.html


Меня- да, а вас?

"Св.Мефодий был рукоположен в епископы, причeм, возможно, самим папой. А по правилам католицизма рукоположенного священника или архиерея лишить сана никак нельзя. Славянское богослужение было принципиальной позицией св.Мефодия, он имел, видимо, серьeзный авторитет среди моравского духовенства, и поэтому папство при жизни первоучителя не могло пойти на полный запрет. Данные обстоятельства могут служить лишним доказательством отсутствия действительно еретических положений в учении солунских братьев."

А теперь офтоп.
Мы разобрались с Кириллом и Мефодием, узнали все про арианство, солярность культов, распространение ереси на Руси, форму богомильских крестов, ориентацию стен храмов, никониан и старообрядцев и т.д. и т.п. Остался один-единственный вопрос -какое все это имеет отношение к теме топика?
Именно такого обсуждения вы хотели, когда так страстно выступали за невмешательство модераторов? От чем бы ни говорить, лишь бы не по теме?  
Наверх
 
ujcnm
Гость


Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #187 - 22.10.2008 :: 19:37:43
 
Цитата:
Данные обстоятельства могут служить лишним доказательством отсутствия действительно еретических положений в учении солунских братьев.

ага.
особенно ценно:
причeм, возможно
он имел, видимо
Принципиально: обвинение в ереси - это не преследование за ИНУЮ веру, а за искажение существующей.
Так что у ПАПЫ - и не могло быть претензий ( если вы имели ввиду отсутствие обвинения в ереси).

Цитата:
Остался один-единственный вопрос -какое все это имеет отношение к теме топика?
Именно такого обсуждения вы хотели, когда так страстно выступали за невмешательство модераторов? От чем бы ни говорить, лишь бы не по теме?
 
Соображений, по каким причинам мы обсудили всё это в этой теме - несколько.
Но, признаться - я ждал этого вопроса.
У меня ответ есть, но простите ... вы участвовали в теме, только ради того, чтобы упрекнуть меня? Показать, что именно для таких случаев и нужен модератор?

У вас не хватило терпения . Увы.
Вопросы?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #188 - 22.10.2008 :: 20:29:47
 
Цитата:
Принципиально: обвинение в ереси - это не преследование за ИНУЮ веру, а за искажение существующей.
Так что у ПАПЫ - и не могло быть претензий ( если вы имели ввиду отсутствие обвинения в ереси).


Я имею в виду то что написано русским языком и русскими же буквами
"отсутствия действительно еретических положений в учении солунских братьев". Это слова не папы, а автора на которого вы дали ссылку.

Цитата:
У меня ответ есть, но простите ... вы участвовали в теме, только ради того, чтобы упрекнуть меня? Показать, что именно для таких случаев и нужен модератор?


Там было два вопроса, вы увидели только второй?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #189 - 22.10.2008 :: 21:36:23
 
Цитата:
Там было два вопроса, вы увидели только второй?

Там было 2 ответа . Вы увидели только второй?
Цитата:
Я имею в виду то что написано русским языком и русскими же буквами
"отсутствия действительно еретических положений в учении солунских братьев". Это слова не папы, а автора на которого вы дали ссылку

Если я дал бы не ссылку на автора, а цитату - вы бы упрекнули меня в предвзятости выводов и черезмерном копировании.
Я привёл автора. Вы попросили уточнений и получили их. Какие ещё вопросы?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #190 - 22.10.2008 :: 21:57:00
 
Цитата:
Там было 2 ответа . Вы увидели только второй?


Про первый ответ было сказано только что он есть. Вы считаете этого достаточно?

Цитата:
Вы попросили уточнений и получили их. Какие ещё вопросы?


Поэтому этому пункту нет. Только вывод: гипотеза о том, что Кирилл и Мефодий имеют отношение к распространению еретических учений, в частности богумильства, несостоятельна.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #191 - 22.10.2008 :: 22:36:55
 
Цитата:
Поэтому этому пункту нет. Только вывод: гипотеза о том, что Кирилл и Мефодий имеют отношение к распространению еретических учений, в частности богумильства, несостоятельна.

Вы считаете, что команда Кирилла и Мефодия трудилась в полной изоляции от окружавшего их мира?
Вы считаете, что при подавляющем распространении взглядов, не совпадающих с позицией кафоликов - Кирил И Мефодий должны были нести в свет именно их версию?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #192 - 22.10.2008 :: 23:44:57
 
Цитата:
Вы считаете, что команда Кирилла и Мефодия трудилась в полной изоляции от окружавшего их мира?
Вы считаете, что при подавляющем распространении взглядов, не совпадающих с позицией кафоликов - Кирил И Мефодий должны были нести в свет именно их версию?


Я про себя могу считать все что угодно, вплоть до того, что они на самом деле ислам проповедовали. Но, пока нет реальных подтверждений, это будет только предположением, гипотезой. И опираться на неподтвержденнное предположение в ходе дальнейших рассуждений не имею права. Другого не дано.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #193 - 23.10.2008 :: 00:18:44
 
Цитата:
Я про себя могу считать все что угодно, вплоть до того, что они на самом деле ислам проповедовали

логично.
Чтобы вас и дальше не смущало то, что мы так много времени уделяем вопросам религии - ещё раз прочитайте тему.
Три основных вопроса:
письменность у славян
момент установления крещения славян ( приобщения их к культу, упоминающему Христа) ( может не очень корректно выразился)
был ли  этот культ христианством в нашем понимании
Логика обсуждения понятна? Допустима? Или вы возражаете против такой постановки вопроса
Наверх
 
Владимир В.
Гуру
******
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #194 - 23.10.2008 :: 11:24:50
 
А по-моему тут главное, ЧТО именно необходимо найти. Самобытное письмо? Так все алфавиты христианского мира имели в своей основе греческий, восходящий к финикийскому. Все этносы, приобщавшиеся к письму, приспосабливали к своей речи этот давным-давно изобретенный "инструмент" передачи информации, и славянам, имевшим достаточно контактов с греко-латинским миром, совершенно незачем было выдумывать что-то принципиально иное. Может возникнуть другой вопрос: ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ЛИ СЛАВЯНЕ ПИСЬМОМ? Так даже по логике - не могли не пользоваться. И этому есть подтверждения в арабских источниках, в "Житии св.Кирилла", другие упоминания (черноризец Храбр). И если купцы могли пользоваться в торговых документах греческим языком, то уж всяко для себя они вели пометки на родном, хотя и греческими буквами.

Проблема в том, что не найдены образцы такого письма. Но это не основание утверждать с уверенностью, что его не было. Может быть, что-то и найдут (не развитую литературу, но документы какие-то): берестяные грамоты нашли только в 20-ом веке... ИМХО, вопрос стоит не в том была ли письменность, а ПОЧЕМУ НЕ НАЙДЕНЫ ОБРАЗЦЫ ЭТОГО ПИСЬМА?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #195 - 24.10.2008 :: 20:24:24
 
Цитата:
Три основных вопроса:
письменность у славян
момент установления крещения славян ( приобщения их к культу, упоминающему Христа) ( может не очень корректно выразился)
был ли  этот культ христианством в нашем понимании
Логика обсуждения понятна? Допустима? Или вы возражаете против такой постановки вопроса


Какое отношение имеет третий вопрос к первым двум?
И вообще как второй и третий друг с другом соотносятся, есть еще религии кроме христианства практикующие обряд крещения?
"момент установления крещения славян"- если брать всех славян, то моментом тут не обойтись.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #196 - 24.10.2008 :: 21:46:28
 
Цитата:
Какое отношение имеет третий вопрос к первым двум?

Вы согласны с этим мнением?
Цитата:
На алтаре, масонов, розенкрейцеров и пр. лежит в том числе и Библия. Масонский зал синего цвета (и не только масонский) называется залом Иоанна и посвященно Иоанну Богослову.
Однако это не означает что они христиане.
ВСЕ матераилы по катарам получены от победившей стороны. Богомилы любили бога... но не уточняли какого...катары поклонялись богу, но не уточняли какому...
Ритуал катаров с точностью до миллиметра повторяет ритуалы ессев и манихеев, но те не были христианами.
И далее везде.....

Цитата:
"момент установления крещения славян"- если брать всех славян, то моментом тут не обойтись. 

справедливо. Ваши предложения?
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #197 - 24.10.2008 :: 23:54:43
 
EvS писал(а) 24.10.2008 :: 20:24:24:
"момент установления крещения славян"- если брать всех славян, то моментом тут не обойтись.  
Даже если брать только русских славян, то и тут моментом не обойтись. И, даже, столетием.
Наверх
 
Olezhka
Частый гость
***
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 159
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #198 - 24.10.2008 :: 23:58:03
 
Цитата:
Цитата:
Вообще-то в православии нет канона ориентации креста на церкви. Есть только традиция ориентировать его плоскостью к алтарю.

Спасибо, -поправили
Не поправл, а опровергнул.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: А была ли письменность у славян до крещения?
Ответ #199 - 25.10.2008 :: 00:18:02
 
Цитата:
Вы согласны с этим мнением?


Откуда цитата?

Цитата:
справедливо. Ваши предложения?


Поскольку нас интересует прежде всего дата, предлагаю взять в достаточной степени произвольно -рубеж 8го -9го веков.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 15
Печать