Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 25
Печать
Русско-японская война (Прочитано 233738 раз)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Русско-японская война
Ответ #400 - 14.01.2014 :: 21:16:12
 
7. Было ли ошибкой посылать 2 и 3 эскадру на Дальний Восток? А собственно для чего нужны стране вооруженные силы во время войны - на базах отсиживаться? И да, у правительства Николая II под руками не было Википедии и материала по русско-японской войне. Со стратегической точки зрения поход был правильной мерой. Однако техническое состояние кораблей и их боезапас... (знать бы где упасть).
8. Один из основных вопросов. Почему Япония разгромив русский флот и по сути уже оккупировав Сахалин вдруг судурожно начала  просить США предложить России пойти на мирные переговоры? Могла ли Россия, после Цусимы продолжать войну?
Могла и должна была. Именно этого боялась Япония, которая все свои ресурсы исчерпала и закончила войну с охренительным внешним долгом. Дальнейшая продолжение войны для японцев могло обернуться полной финансовой катастрофой. Да и американцы с англичанами уже неоднозначно намекнули, что игру в солдатики пора заканчивать (ну коме захочется постоянно финансировать чужие войны). Именно позиция американцев на переговорах заставила отказаться от требований контрибуции (как и принципиальная позиция Николая 2).
Нередко пишут, что России мир был нужен не меньше, чем Японии, в виду начала революции. Всё это старый большевистский миф. Однако даже в период заключения мира, революция в России не перерастала дальше стачечного движения. Её разгар начнется только к концу 1905 года, когда потребуется, действительно, применение вооруженных сил для подавления повстанческого движения. К этому времени война скорей всего так и так была бы закончена.
9. Почему же все-таки Россия проиграла войну? На мой взгляд все кроется в том, что одерживать победу в этой войне никто из русского военного командования изначально не собирался. И велась она по сути весь период абы как, в отличие от упорных японцев. Эта война не выдвинула ни одного боле-менее значимого полководца и флотоводца. Куропаткин по большему счету, ведя войну на истощение японцев, все делал правильно, но ему не хватало инициативы и решительности (ну прошли уже давно времена Румянцева и Суворова). На флоте вообще за всю войну не было ни одного флотоводца (ну да времена Ушакова тоже прошли). Витгефт, ничем не уступая японской эскадре в Желтом море до своего конца оставался безвольным созерцателем сражения. Рожественский оказался отличным организатором, но не более.
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Русско-японская война
Ответ #401 - 14.01.2014 :: 21:39:29
 
   А разве Япония того периода не была сильной державой??? Была, именно поэтому и ввязалась в войну. Русский флот был ею разбит вчистую, и это не могло быть случайностью.
   Официально признана вина А.М.Стесселя, который сдал Порт-Артур, тогда как гарнизон был готов продолжать сопротивление.
   Снабжение. Россию с Дальним Востоком связывала тогда одна одноколейная линия ж/д. Снабжение по морю возможно было только через половину земного шара, а Япония эти пути отрезала. Причём тот же Куропаткин тоже одной из причин называет «предательство тыла».
   Куропаткина наша Советская власть, что называется, «опустила ниже плинтуса». Это мнение мы по инерции тащим в будущее. Но Куропаткин, оказывается, выставил в своё время встречное обвинение: пораженческая агитация, которую вели социалистические партии в тылу  и на фронте.
    Есть его книга: http://militera.lib.ru/h/kuropatkin/index.html
    Отрывки: «Я был бы счастлив принять всю ответственность на себя и признать, что я один виновен в постигших Россию военных неудачах. Но это было бы неверно исторически и вредно для дела, ибо могло уменьшить в нашей, несмотря на неудачи, великой армии сознание важности всестороннего исследования всех причин наших частных неудач, дабы избежать их в будущем.
   Я смело ставлю выражение «частных неудач», потому что об общем поражении японцами наших сухопутных сил в Маньчжурии, подобно тому, как были поражены наши морские силы, не может быть и речи: ко времени заключения мира почти миллионная русская армия [386] твердо стояла на занятых ею после Мукденского боя позициях и уже готова была не только к оборонительному, но и к самому решительному наступлению.
   Поступающие из Японии сведения указывают, что источники для дальнейшего пополнения сухопутных сил были истощены, финансовые средства иссякли, недовольство населения на затянувшуюся войну уже готово было разразиться и что по всем этим причинам японская армия не могла рассчитывать на дальнейшие успехи при встрече наших превосходящих сил.
«Материальная часть армии находилась к августу в полном порядке. Обмундирование, снабжение всеми видами довольствия было обеспечено. Технические средства [424] возросли. Никогда наша армия не представляла такой грозной силы в материальном и духовном отношении, как летом 1905 г., когда неожиданно для действующих войск, кои уверены были в неудаче переговоров в Портсмуте и горячо желали этой неудачи, был заключен мир, необходимый для внутренних дел в России, но тягостный для армии.
   С глубоким уважением к делам армии вспоминаю, с какой горестью была встречена всеми чинами весть о мире. Биваки войск как бы вымерли. У всех от мала до велика была одна тяжелая мысль: война кончена ранее достижения победы над врагом.
   Оглядываясь назад на недавнее боевое испытание, мы найдем утешение в сознании исполненного долга перед государем и родиной в мере сил наших.»
«Наконец, в числе главных причин наших неудач надлежит отметить равнодушное, даже враждебное отношение населения к минувшей войне,- продолжает Куропаткин.-
   Ныне опасность, угрожаемая России с Дальнего Востока, стала настолько очевидной, что все слои русского населения должны вполне сознательно готовиться в случае нового нападения на Россию со стороны Японии или Китая встать, как один человек на защиту целости и величия нашей родины.
   От нравственного элемента войск на войне, по мнению великого полководца Наполеона, зависит три четверти успеха. Это отношение нравственного элемента к материальному сохраняет свою силу и в настоящее время, когда условия боя еще более стали тяжелыми, чем были во время наполеоновских войн. Ныне больше, чем когда-либо, моральная сила армии зависит от настроения нации.
   Равнодушие России к той кровавой борьбе, которую сыны ее вели в чужой стране за малопонятные интересы, не могло не поколебать сердца даже сильных воинов…. Но в России не ограничились одним равнодушием к армии.
   Представители революционных партий чрезвычайно энергично принялись за работу, чтобы увеличить наши шансы на неудачи и воспользоваться ими для достижения своих темных целей. Возникла целая подпольная литература, имевшая целью расшатать доверие офицера к своим начальникам, доверие солдата к офицерам, доверие всей армии к правительству.
   Патриотизм был расшатан систематической пропагандой идей космополитизма и разоружения, во время ведения тяжелой кампании русская армия находила в своей стране или полное равнодушие, или даже прямо враждебное отношение. …Очевидно, что при таком отношении русского общества к Маньчжурской армии нельзя было рассчитывать на подъем в армии патриотического настроения, на готовность жертвовать своей жизнью из любви к отечеству».
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #402 - 17.11.2014 :: 19:24:55
 
Искателю. С 1м и 2м пп. согласен. Далее.
3. Перегруз сам по себе фактор не катастрофический. Микаса в Цусиме имел ок. 900т. перегруза. Ссылку не предоставлю- не помню. Корабли тонули из-за потери остойчивости, приобретенной в ходе боя, а не из-за грузов, принятых перед ним. Ваш же пример с Суворовым это подтверждает.
4. Причинили. Хрестоматийный пример- Фудзи. Подробнее: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620
5. Что творилось на суше- имею смутное представление.
6. С общим выводом согласен. Добавлю, что англичане перед ПМВ во многом опираясь на опыт РЯВ в техническом и организационном плане взяв пример японцев серьезно просчитались. Русские продолжали свою еще предвоенную линию ББ снарядов, систем управления огнем и т.п. в целом, оказались правы. Не без перегибов, конечно, взять те же наши дредноуты с "размазанной" броней, но тем не менее.
7-8. Согласен.
9. Войну РИ не выиграла не потому, что выигрывать не собирались, а, ИМХО, просто никто не знал, как надо воевать. Как, впрочем, и в большинстве войн всех времен и народов в условиях быстрого развития техники и науки.  Неважно, речь идет о войнах времен народов моря, или о ПМВ. Полководцев и флотоводцев из действующих РЯВ не выдвинула, но воспитала будущие кадры, тех же фон Эссена, Колчака, Вирена, Бахирева и т.д. С мнением о ЗПР не согласен. Не думаю, что он ожидал в завязке боя петли Того, возможно, предполагал повторения сценария 28 июля с последующим отрывом в условиях неважной видимости. Тем более, что японцы теряли русских уже в ходе боя, а это сложнее, чем потерять эскадру, догоняя ее.
ЗЫ, Извиняюсь за сумбурность, не могу вспомнить, как цитировать сообщения собеседника, что создает некоторые трудности при комментировании.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #403 - 17.11.2014 :: 23:11:14
 
AlexandrNik писал(а) 17.11.2014 :: 19:24:55:
Корабли тонули из-за потери остойчивости, приобретенной в ходе боя, а не из-за грузов, принятых перед ним.


Из-за чего же они ее теряли-то?
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #404 - 18.11.2014 :: 08:45:25
 
EvS писал(а) 17.11.2014 :: 23:11:14:
Из-за чего же они ее теряли-то?

Из-за того же, что и другие корабли в схожих условиях: расход топлива и боеприпасов из нижних помещений плюс поступления воды в верхние. Перегруженный Наварин, впридачу еще и низкобортный, после обширных затоплений носовой части опрокидываться и не думал, пока не получил минные попадания. То же и Суворовым, Сисоем, например. ИМХО, роль перегрузки в опрокидывании кораблей была не так значительна, как считал тот же Новиков.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #405 - 18.11.2014 :: 09:14:45
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 08:45:25:
Из-за того же, что и другие корабли в схожих условиях: расход топлива и боеприпасов из нижних помещений плюс поступления воды в верхние.


Надо же, какие интересные корабли - проехал немного, пострелял ... и перевернулся.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #406 - 18.11.2014 :: 09:27:54
 
EvS писал(а) 18.11.2014 :: 09:14:45:
Надо же, какие интересные корабли - проехал немного, пострелял ... и перевернулся.

Блюхер при Доггер-банке сильно был перегружен?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #407 - 18.11.2014 :: 09:45:04
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 09:27:54:
Блюхер при Доггер-банке сильно был перегружен?


Какая связь?
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #408 - 18.11.2014 :: 09:47:24
 
EvS писал(а) 18.11.2014 :: 09:45:04:
Какая связь?

Тоже перевернулся.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #409 - 18.11.2014 :: 10:27:44
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 09:47:24:
Тоже перевернулся.


А кто еще тоже?
Из броненосцев типа "Бородино" перевернулся только Александр III. Суворов был добит торпедами ( кстати так же как и Блюхер), сам Бородино взорвался ( судя по всему сдетонировал боекомплект).
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #410 - 18.11.2014 :: 14:32:36
 
EvS писал(а) 18.11.2014 :: 10:27:44:
А кто еще тоже?
Из броненосцев типа "Бородино" перевернулся только Александр III.


Да много кто еще. Итак, приходим к вопросу: как перегруз стал основной причиной гибели наших кораблей?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #411 - 18.11.2014 :: 15:27:02
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 14:32:36:
Итак, приходим к вопросу: как перегруз стал основной причиной гибели наших кораблей?


А свой собственный ответ уже забылся или мнение кардинально поменялось?

AlexandrNik писал(а) 06.06.2012 :: 17:54:33:
Отсутствие (или, правильнее, минимальный перегруз) позволил бы нашим кораблям сохранить почти проектную высоту БП над водой. Учитывая, что бронирование по ВЛ Бородинцев полное, а пробитий не было- все шансы остаться на плаву. Более того, МЦВ тоже изменялась бы в меньшей степени, а не как в реале- из за поступлений захлестывания надводных пробоин и неиспользованного угля в помещениях, изначально не предназначенных для его хранения. Прибавьте сюда уменьшение сопротивления трения и, как следствие увеличение (хоть и незначительное) скорости. Вполне мог повториться бой в Желтом море. С той лишь разницей, что ЗПР учел его итоги и издал приказ "следовать за головным, курс НО23"(кстати, исполненый на практике), т.е. избыжать суматохи, образовавшейся после выхода Цесаря из строя "в случае чего с Суворовым" можно было вполне. Вот такая вот куча факторов, перегруз в которой один из ключевых.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1199310187/360
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #412 - 18.11.2014 :: 15:39:27
 
EvS писал(а) 18.11.2014 :: 15:27:02:
А свой собственный ответ уже забылся или мнение кардинально поменялось?

Не забыл, и не поменялось. Перегруз "помог" японским снарядам топить корабли, но никак не был этому причиной. В цитируемом Вами посте об этом сказано: EvS писал(а) 18.11.2014 :: 15:27:02:
Вот такая вот куча факторов, перегруз в которой один из ключевых.

Т.е. тут и скорость, и маневры, и тот же самый перегруз.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #413 - 18.11.2014 :: 16:02:17
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 15:39:27:
Перегруз "помог" японским снарядам топить корабли, 


Ну было бы совсем странно если бы без снарядов тонули.

AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 15:39:27:
но никак не был этому причиной.


А здесь кто-то именно и только его называет
AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:
Так где у нас "Бородино"?


На дне. Спасибо перегрузу. См. примеры Ретвизана, Цесаря, Победы и иже с ними.

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1199310187/340
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #414 - 18.11.2014 :: 16:27:47
 
EvS писал(а) 18.11.2014 :: 16:02:17:
А здесь кто-то именно и только его называет

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/370254 .Т.е. если бы я написал, что Кореец взлетел на воздух, от меня потребовалось бы доказать, что он умеет летать с приведением всех законов аэродинамики?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #415 - 18.11.2014 :: 21:29:24
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 16:27:47:
Т.е. если бы я написал, что Кореец взлетел на воздух, от меня потребовалось бы доказать, что он умеет летать с приведением всех законов аэродинамики?


Ну если бы указали, что оное произошло вследствие перегруза, то безусловно. Плачущий
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #416 - 18.11.2014 :: 21:45:47
 
EvS писал(а) 18.11.2014 :: 21:29:24:
Ну если бы указали, что оное произошло вследствие перегруза, то безусловно.

А причины катастрофы по-Вашему?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #417 - 18.11.2014 :: 21:49:18
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 21:45:47:
А причины катастрофы по-Вашему?


В Цусиме или вообще в войне?
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #418 - 18.11.2014 :: 23:18:00
 
EvS писал(а) 18.11.2014 :: 21:49:18:
В Цусиме или вообще в войне?

В Цусиме. В контексте-то речь об этом бое.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #419 - 21.11.2014 :: 09:24:29
 
AlexandrNik писал(а) 18.11.2014 :: 23:18:00:
В контексте-то речь об этом бое.


Вообще-то ветка о войне в целом.
И  цусиму рассматривать в отрыве от этого никак нельзя.
Причин поражения на самом деле вагон и маленькая тележка.
Условно их можно разделить на внутренние ( те что связаны непосредственно с подготовкой, походом и непосредственно боем эскадры) и внешние (  это то, что привело к войне вообще, состояние армии и флота, причины вызвавшие необходимость похода ну и т.д.) Внутренние достаточно полно изложены в выводах следственной комиссии ( кстати перегруз там присутствует). А вот внешние обычно обсуждаются как-то в отдельно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 25
Печать