Исторический форум - Русско-японская война

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Историческая наука › История России › Русско-японская война

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 25

Русско-японская война (Прочитано 233940 раз)

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #340 - 28.04.2012 :: 13:37:12

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Какая работа именно?

Оджна из последних - о роли английских поставок в русско-японской войне (2010).

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

То-то.

Что "то-то"? Не понимаю.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Можно выиграть сражение, но проиграть. Японская, кстати, пословица.

Мы что-то выиграли в этой войне? Кроме с...ва по самые уши?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Горит комната в пятиэтажке, или вся пятиэтажка. Так доходчивее? Или разницы нет, что тушить и где ущерб больше?

Вы видели, что такое "горит одна комната в пятиэтажке"?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Выбиты орудия. Цесаревич смог.

Без орудий - плевками жеваной бумаги через трубочку?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Мы говорим о воздействии снарядов или о сфероконе в ваккууме?

Именно о снарядах и их воздействии - "Бородино" и же с ним оказались не в вакууме, а под водой Цусимского пролива.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Вы удивитесь, но сохрани Бородино или Александр хоть ВСЕ орудия- в этих условиях он все равно бы затонул. У Орла та же проблема, ему не хватило "малости".

За что ругаем японцев? За то, что нас победили "некошерными" снарядами?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Я статейками не занимаюсь, есчо.

Занимались Кладо, Витгефт и прочие теоретики, выводы которых не помогли ничему даже при условии того, что указанные персонажи оказались во главе ВМФ России на ДВ в рассматриваемый период.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

БРОНЕПАЛУБНЫЙ, коими фактически стали Бородинцы из-за погружения ГБП в воду.

А в бронепалубный "Мацусима" попал крупнокалиберный снаряд (260 мм.) С "Пинъюань" - и тоже в ТА. Только тот не сдетонировал...

Т.е. вопрос о том, какие они - бронепалубные или броненосные - большой роли, по сути, не сыграл. Действие имели другие факторы.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Действительно, урок!

А то! Выгоревший "Чаоюн", приткнувшийся на мелководье, уже после боя подрывали шестовой миной.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:02:56:

Угу, надо было Олега с Авророй в линию ставить. Вот они Микасе показали бы бабушку Кузьмича. А камушки отправить кроссиг Т выполнять.Смех Вы вообще поняли, ЧТО Вы написали???

Я-то понял. Что вы сделали - не знаю.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #341 - 28.04.2012 :: 13:47:10

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 13:37:12:

Что "то-то"? Не понимаю.

Что нет разногласий.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 13:37:12:

Мы что-то выиграли в этой войне? Кроме с...ва по самые уши?

Следствием РЯВ стали военные и политические реформы перед первой мировой. Если бы не поражение в РЯВ- вступили бы в ПМВ с малоспособной армией.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 13:37:12:

Вы видели, что такое "горит одна комната в пятиэтажке"?

В пяти- нет, в двух- да. Горел мой знакомый.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 13:37:12:

Без орудий - плевками жеваной бумаги через трубочку?

По Цесарю били такими же фугасами. Результат?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 13:37:12:

Именно о снарядах и их воздействии - "Бородино" и же с ним оказались не в вакууме, а под водой Цусимского пролива.

Результат перегруза. Если бы не он и нормальная (13-14уз) скорость- японцам пришлось бы возиться дольше, причем под ударами БС. Результат получили бы сомнительный.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 13:37:12:

За что ругаем японцев? За то, что нас победили "некошерными" снарядами?

Кто ругает?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 13:37:12:

Я-то понял. Что вы сделали - не знаю.

Что того же Олега японцы раскатали гораздо меньшими силами. А получи он парочку 12дм чемоданов? Не, Вы это серьезно, про бронепалубники в линию? Зайдите на Цусимские форумы, создайте темку. Там мужики чейта приуныли, хоть посмеются. Мне, например, понравилось, спасибо.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #342 - 28.04.2012 :: 14:08:56

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:47:10:

Если бы не поражение в РЯВ- вступили бы в ПМВ с малоспособной армией.

А она (русская армия) стала боеспособной?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:47:10:

В пяти- нет, в двух- да. Горел мой знакомый.

Эффект видели?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:47:10:

По Цесарю били такими же фугасами. Результат?

Про усиление подготовки японского флота перед Цусимой сказали всего 100500 раз.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:47:10:

Результат перегруза. Если бы не он и нормальная (13-14уз) скорость- японцам пришлось бы возиться дольше, причем под ударами БС. Результат получили бы сомнительный.

Так где у нас "Бородино"?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 13:47:10:

Я там участвую, спасибо.

При Ялу броненосцы сражались в линии в бронепалубными крейсерами - знаете об этом?

И стреляли по ним даже 13-дюймовыми снарядами... Правда, 13" снарядами было всего 13 (или 11) выстрелов сделано и всего 1 или 2 попадания добились. И то, только в броненосцы, но броню не пробили.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #343 - 28.04.2012 :: 14:23:32

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:

А она (русская армия) стала боеспособной?

А разве нет?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:

Эффект видели?

Угу. Через месяц он обратно вселился. Причем квартира горела ВСЯ.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:

Про усиление подготовки японского флота перед Цусимой сказали всего 100500 раз.

Сравните количество попаданий в Цесаря и Орла и учтите время боя. Разница мизерная.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:

Так где у нас "Бородино"?

На дне. Спасибо перегрузу. См. примеры Ретвизана, Цесаря, Победы и иже с ними.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:

Я там участвую, спасибо.

А ник, если не секрет, какой?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:

При Ялу броненосцы сражались в линии в бронепалубными крейсерами - знаете об этом?

Да, исключение подтверждает правило. А чем были снаряжены снаряды японцев? Я действительно не в курсе.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:08:56:

И то, только в броненосцы, но броню не пробили.

Кто б сомневался?!

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #344 - 28.04.2012 :: 14:25:16

Теперь про крейсера в линии - естественно, ставить "Олега", Аврору" и прочие приспособления для самозатопления в линию при Цусиме смысла не имело. Для этого было вполне достаточно и броненосцев.

Однако говорить, что мол, "Бородино" стал бронепалубным вместо броненосного и это его погубило - это говорить без учета опыта, когда и бронепалубные корабли прекрасно выдерживали бой с главными силами противника.

Так что "смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно" (с). Только надо сначала решить для себя - что доказываете?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #345 - 28.04.2012 :: 14:29:25

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:25:16:

тавить "Олега", Аврору" и прочие приспособления для самозатопления

Понимаю Ваше русофобство, но чем Вам не нравятся эти корабли?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:25:16:

Однако говорить, что мол, "Бородино" стал бронепалубным вместо броненосного и это его погубило - это говорить без учета опыта, когда и бронепалубные корабли прекрасно выдерживали бой с главными силами противника.

Не знаю, что там от нищеты китайцы с японцами при Ялу тулили, но хоть один пример мона из РЯВ или ПМВ, где бронепалубник успешно сражался с кораблем линии?
Вот это и доказываю.
ЗЫ. Так а ник какой у Вас на Цусимских?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #346 - 28.04.2012 :: 14:30:29

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:

А разве нет?

Где, когда? Против австрийцев и турок? Или против немцев?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:

Угу. Через месяц он обратно вселился. Причем квартира горела ВСЯ.

Вселился, а залиты все помещения, соседи пострадали... Или все было ювелирно?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:

Сравните количество попаданий в Цесаря и Орла и учтите время боя. Разница мизерная.

Где у нас "Орел"?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:

На дне. Спасибо перегрузу. См. примеры Ретвизана, Цесаря, Победы и иже с ними.

Немного подольше потрепыхались бы - разница в итоге была бы не велика.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:

А ник, если не секрет, какой?

Такой же. Во всяком случае, писал не позднее, чем сегодня.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:

Да, исключение подтверждает правило. А чем были снаряжены снаряды японцев? Я действительно не в курсе.

Как и при Цусиме - некоторые (видимо, на сейновских крейсерах) мелинитом (боекомплект для 120 мм. пушек с завода), другие - дымным порохом. У китайцев - дымным порохом (50 фунтов заряд на 4,5 калиберный стальной снаряд).

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:23:32:

Кто б сомневался?!

Вообще, вся серия ""Ицукусима" и Ко" строилась в качестве "пловучего лафета" для 13-дюймовки Канэ, чтобы разгромить вдребезги и пополам китайские броненосцы. А на деле - эффект настолько минимальный, что даже в конце боя японцы своими Канэ так и не воспользовались.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #347 - 28.04.2012 :: 14:32:01

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:29:25:

Понимаю Ваше русофобство, но чем Вам не нравятся эти корабли?

Редкостно "удачные" проекты. Особенно "богини".

А русофобство не причем - причем наше врожденное бахвальство и неумение учиться.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:29:25:

Не знаю, что там от нищеты китайцы с японцами при Ялу тулили, но хоть один пример мона из РЯВ или ПМВ, где бронепалубник успешно сражался с кораблем линии?
Вот это и доказываю.

Нищета - не нищета, а 8-10" дюймов ловили с обеих сторон. И помногу.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #348 - 28.04.2012 :: 14:38:32

Для тех, кто обвиняет меня в русофобстве - о серии "богинь":
Цитата:

В ходе эксплуатации крейсеров были выявлены многочисленные недостатки, которые старались устранить на всём протяжении службы кораблей. Тем не менее, внесённые конструктивные изменения не могли коренным образом улучшить проект, устаревший к началу XX века.

Цитата:

Постройка крейсеров типа «Диана» стала первым опытом отечественного судостроения в серийном создании кораблей такого класса. По механизации и электрификации оборудования данные корабли на момент вступления в строй превосходили все построенные в России корабли. Тем не менее, многие устройства отличались крайней непродуманностью и неоптимальностью, а сама конструкция крейсеров этого типа в ряду «одноклассников», строившихся в том числе и для России, не может быть признана удачной. Как отмечали современники, уже на момент вступления в строй крейсера типа «Диана» могли считаться морально устаревшими: длительная постройка кораблей привела к их устареванию на стапеле. К концу XIX века скорость 20 узлов была недостаточной для крейсера, а слабое вооружение делало новые русские корабли заведомо уступающими всем потенциальным противникам. Кроме того, служба этих кораблей показала недостаточную вместимость угольных ям, а значит, сниженную дальность плавания. Таким образом, крейсера типа «Диана» практически не имели никаких достоинств, но обладали целым рядом значительных недостатков.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #349 - 28.04.2012 :: 14:40:37

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:30:29:

Где, когда? Против австрийцев и турок? Или против немцев?

Против всех. С немцами начались проблемы одновременно с политическим кризисом. Но это уже внешняя причина.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:30:29:

Вселился, а залиты все помещения, соседи пострадали... Или все было ювелирно?

Ага, ювелирно пожарные тушили. Точечно. Ремонт. Не ахти какой, но жить же надо. Соседи не пострадали.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:30:29:

Где у нас "Орел"?

Успешно ходил после ремонта. А где Ваш результат?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:30:29:

Немного подольше потрепыхались бы - разница в итоге была бы не велика.

Если бы потрепыхались, вполне возможно, что Микаса лежал бы щаз вместо Суворова.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:30:29:

Такой же. Во всяком случае, писал не позднее, чем сегодня.

Гм. Не видел. Частый там гость, хоть и не зарегистрирован.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:30:29:

Вообще, вся серия ""Ицукусима" и Ко" строилась

Я в курсе. Читал историю этих динозавров.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:32:01:

Редкостно "удачные" проекты. Особенно "богини".

Богини-да, но Богатыри для тогдашних задач неплохой корабль. Не их вина, что им не удалось работать по прямому назначению.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #350 - 28.04.2012 :: 14:46:39

О крейсере "Олег" и его систершипах (а также о "богинях") бывший в Цусимском бою командиром "Олега" Добротворский:
Цитата:

Легкие крейсера, как «Олег», «Аврора» и др., совершенно не боевые суда. Выстроены они дли разведочной службы и для уничтожения неприятельской торговли. От сражения они должны по возможности уклоняться, пользуясь существующим для того быстрым ходом. Они очень узки, длинны, вследствие того мало устойчивы и неповоротливы. почему в боевую линию с эскадренными броненосцами ставиться не могут. Крейсера для предохранения механизмов имеют тонкую, броневую палубу, но бортовой брони нет подобно эскадренным судам и потому всякий осколок, всякий крохотный снаряд их пробивает, наливает воду на броневую палубу и крейсера, потеряв остойчивость, кувыркаются.

Пушки на них только 6-дюймовыя, 3-х и 1¾ дюймовые. Защищены они или вернее их прислуга тонкими, стальными щитами, а на крейсере «Олег» часть их еще слабыми броневыми башнями и казематами. Подобная тяжесть, наваленная на верху для такого узкого судна, как «Олег», делает его более опасным для боя, чем самые обыкновенные коммерческие пароходы, потому, что те, по крайней мере, будут тонуть прямо и медленно, а этот кувырком, мгновенно. Такие крейсера носят название: «руки в перчатках, а тело голое» и могли быть заказаны только теми, которые знали, что им на них не придется сражаться.

Как бы мое "русофобство" не причем. И вообще, правда - она что, глаза колет?

Учиться надо, как учились японцы. А то любим мы почивать на лаврах...

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #351 - 28.04.2012 :: 14:51:52

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:40:37:

Против всех. С немцами начались проблемы одновременно с политическим кризисом. Но это уже внешняя причина.

Против немцев где? Когда Самсонов с Рененкампфом ударные армии погубили? Или при Горловском прорыве? Или когда?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:40:37:

Ага, ювелирно пожарные тушили. Точечно. Ремонт. Не ахти какой, но жить же надо. Соседи не пострадали.

Значит, редкий случай. С чем и поздравляю. Срочно в книгу рекордов - как гореть в 2-х этажном доме по всей площади квартиры и не повредить соседям!

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:40:37:

Успешно ходил после ремонта. А где Ваш результат?

Мой? А мне кажется - японский. Ходил-то после ремонта уже под японским флагом...

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:40:37:

Если бы потрепыхались, вполне возможно, что Микаса лежал бы щаз вместо Суворова.

Ога! С чего бы? Наши комендоры стреляли отвратительно - даже 1 ТОЭ показала такие результаты, что краше в гроб класть!

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:40:37:

Гм. Не видел. Частый там гость, хоть и не зарегистрирован.

Нам с вами и тут хватит площадки Подмигивание

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:40:37:

Я в курсе. Читал историю этих динозавров.

Забавно, что в японском отчете о бое при Ялу их назвали "хайфан цзянь" (т.е. "корабль береговой обороны"). Я это в своей статье отразил - буря кипения д#рьма началась! Типа, "крейсер береговой обороны" не существует в природе (хотя я и в кавычки взял, и указал, откуда ноги растут...) - списилистов, с документами незнакомых, у нас всегда море...

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 14:40:37:

См. ниже. Думаю, все сказал. Причем не я, а Добротворский...

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #352 - 28.04.2012 :: 15:38:54

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:46:39:

Выстроены они дли разведочной службы и для уничтожения неприятельской торговли. От сражения они должны по возможности уклоняться, пользуясь существующим для того быстрым ходом.

Я об этом говорил. И влинию их ставить не собирался))).
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:46:39:

И вообще, правда - она что, глаза колет?

Неа, просто не читайте избирательно, а см. выше.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

Против немцев где? Когда Самсонов с Рененкампфом ударные армии погубили? Или при Горловском прорыве? Или когда?

Брусиловский прорыв пойдет? Или погони за Гебеном на современниках царя Гороха?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

Значит, редкий случай. С чем и поздравляю.

Это наглядный пример, что гореть может не только все, но и чатями.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

Мой?

С фугасами?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

Ходил-то после ремонта уже под японским флагом...

Но ходил же.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

Ога! С чего бы? Наши комендоры стреляли отвратительно - даже 1 ТОЭ показала такие результаты, что краше в гроб класть!

Немногим меньше японцев. См. хотя бы Поломошнова.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

Нам с вами и тут хватит площадки

Я туда и не собираюсь- все интересные темы для меня уже обмусолены и закрыты.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

в японском отчете о бое при Ялу их назвали "хайфан цзянь"

Тут удивитесь, не поспоришь. Наш Киров из той же оперы- дальности нет, пальнул- и в порт.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 14:51:52:

См. ниже. Думаю, все сказал. Причем не я, а Добротворский...

Я его процитировал из Вами же приведенной цитаты. Судить так о Богатырях- все равно, что сетовать на плохую приспособленность Поповок к крейсерству в открытом океане. Исходить нужно из изначального назначения корабля, крейсера в данном случае. Не дело этого класса стоять в линии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #353 - 28.04.2012 :: 15:55:39

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 15:38:54:

Я об этом говорил. И влинию их ставить не собирался))).

А где они были? И куда все (без разницы, в какой из 3 эскадр) совались?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 15:38:54:

Неа, просто не читайте избирательно, а см. выше.

Избирательно? Я не вижу ни одного извиняющего обстоятельства для русского командования. И не вижу почти никого из деятелей, кто хоть что-то смог сделать в эти дни (Иванов и Кондратенко - грустные исключения).

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 15:38:54:

Брусиловский прорыв пойдет? Или погони за Гебеном на современниках царя Гороха?

А Брусиловский прорыв - это, ЕМНИП, разве германцы? Всю жизнь нашими противниками во время Брусиловского прорыва были австрийцы - а тут германцы? Германцы, опять же, ЕМНИП, заткнули дыру прорыва.

Про "Гебена" - там из "старичков" только "Три святителя" и "Ростислав". Остальные - очень даже неплохие преддредноуты - "Пантелеймон" (Потемкин, 1900), "Евстафий" (1906), "Иоанн Златоуст" (1906). И результаты - на "Евстафии" 33 убитых и 35 раненных после 4 попаданий с "Гебена", в "Гебен" попали всего 3 раза - и только с "Евстафия" (16 убитых у немцев). Крейсера легко ушли от превосходящих сил русского флота и продолжали портить кровь до самого конца войны.

Оценка этой клоунады не моя:
Цитата:

Появление «Гёбена» оказало большое воздействие и на военные операции на Кавказском фронте. До 1914 русские линкоры доминировали в Чёрном море, и русская армия планировала десант в Босфоре. Появление «Гёбена» в корне изменило ситуацию: любые действия у турецких берегов теперь требовали присутствия всего флота линкоров, поскольку меньшие силы могли быть уничтожены «Гёбеном».

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 15:38:54:

Это наглядный пример, что гореть может не только все, но и чатями.

И какое отношение к "Орлу" это имеет?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 15:38:54:

Но ходил же.

Результат-то какой?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 15:38:54:

Немногим меньше японцев. См. хотя бы Поломошнова.

Что смотреть Поломошнова, когда во время "крейсерского рейда" по стоящей (!) джонке с 6 кабельтовых попасть не могли!

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 15:38:54:

Исходить нужно из изначального назначения корабля, крейсера в данном случае.

И кто был бы ему противник? Правильно говорят - равного по классу крейсера не было у противника - на разведку можно и меньшие корабли пускать - будет эффективнее.

Т.е. на броненосец не дорос, крейсер - перерос. Корабль для никого.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #354 - 28.04.2012 :: 16:42:41

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

где они были? И куда все (без разницы, в какой из 3 эскадр) совались?

Всегда отдельным отрядом. В 1й- дозор, во 2й- охрана транспортов (это не для них).
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

Я не вижу ни одного извиняющего обстоятельства для русского командования.

Зря. Удаленность от центра, отсутствие нормальной связи с ним, помощь японцам Англией и США- это не в счет?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

А Брусиловский прорыв - это, ЕМНИП, разве германцы?

Начали против Австрии, потом Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

Германцы, опять же, ЕМНИП, заткнули дыру прорыва.

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

очень даже неплохие преддредноуты - "Пантелеймон" (Потемкин, 1900), "Евстафий" (1906), "Иоанн Златоуст" (1906).

Неплохие. Были. Сравните ТТХ. Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

в "Гебен" попали всего 3 раза

ВСЕГО??? А сколько надо?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

И какое отношение к "Орлу" это имеет?

Наглядный- пожар пожару рознь.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

Результат-то какой?

Результат- не помню, кажется потопили при стрельбах. Может даже БС))).
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

во время "крейсерского рейда" по стоящей (!) джонке с 6 кабельтовых попасть не могли!

Сопоставьте размеры джонки и корабля с поправкой на дистанцию. Грубо говоря тоже, так? А потом вспомните процент попаданий, считавшийся неплохим. И все.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

И кто был бы ему противник?

Прежде всего- английские крейсера 2 и 3 класса, аналоги "Цусимы" и ей подобной.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

на разведку можно и меньшие корабли пускать - будет эффективнее.

С шеститысячниками Вы не знакомы? Разведка- дело Баяна и Новиков, а Богатыри и иже с ними- рейдеры.Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 15:55:39:

Корабль для никого.

Но для чего. Действия на морских коммуникациях противника. Главное- скорость и мореходность. Здесь Богатыри были на высоте. Аскольд то же, но имел проблемы с последней.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #355 - 28.04.2012 :: 16:58:55

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Всегда отдельным отрядом. В 1й- дозор, во 2й- охрана транспортов (это не для них).

"Варяг" - получил в бою с отрядом японских крейсеров. "Олег" - примерно то же самое. Только "Богатырь" пытались использовать по назначению.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Зря. Удаленность от центра, отсутствие нормальной связи с ним, помощь японцам Англией и США- это не в счет?

Нет. Не в счет. В 1900 г. быстро провели мобилизацию, перекинули все и вся - и полегли почивать.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Начали против Австрии, потом

Вот именно, что немцы остановили Брусилова. Так что там с немцами?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Неплохие. Были. Сравните ТТХ.

А что сравнивать? По артиллерии - так явно не на стороне немцев превосходство.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

ВСЕГО??? А сколько надо?

Вот именно, что попал 1 корабль и всего 3 раза, не нанеся серьезных повреждений. А сам огреб 4 раза с бОльшими потерями...

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Наглядный- пожар пожару рознь.

Еще раз - горел "Орел" не меньше, чем прочие.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Результат- не помню, кажется потопили при стрельбах. Может даже БС))).

Не об этом. Ходил-то под японским флагом. И все.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Сопоставьте размеры джонки и корабля с поправкой на дистанцию. Грубо говоря тоже, так? А потом вспомните процент попаданий, считавшийся неплохим. И все.

200 тонн в\и устроит? И промахнуться по неподвижной мишени... Ну, если в вашем понимании - это боевая подготовка, то ничего удивительного в поисках других причин (удаленность, помощь врагу со стороны его союзников и т.д.) я не вижу.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

Прежде всего- английские крейсера 2 и 3 класса, аналоги "Цусимы" и ей подобной.

Поэтому и построили "крейсер I класса", чтобы более мелкие ловить... А они, гады, обманули - не стали строить такую бездарную игрушку.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

С шеститысячниками Вы не знакомы? Разведка- дело Баяна и Новиков, а Богатыри и иже с ними- рейдеры.

Рейдеровские их качества так и не были использованы. Остальное - уже не важно.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 16:42:41:

К сожалению, см. выше. Рейдерство - не есть то, в чем русский флот себя проявил.

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #356 - 28.04.2012 :: 17:41:02

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

"Варяг" - получил в бою с отрядом японских крейсеров.

Это отдельная песня, если верить в плохое состояние его машин.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Только "Богатырь" пытались использовать по назначению.

Так я об этом и говорил.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Нет. Не в счет. В 1900 г. быстро провели мобилизацию, перекинули все и вся - и полегли почивать.

Угу, а кредиты, а военные поставки (те же дальномеры), а уголь- это все не в счет?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Так что там с немцами?

Наступление в Вост.Пруссии 14г, там же- остановка немцев после их наступления 15г, Нарочская операция 16г, хоть и неудачная, но спасшая положение на Западном фронте. А Брусиловский прорыв хоть и был остановлен немцами, но им не удалось отбросить русские войска обратно после ряда поражений уже не только австрийцев, но и немцев. Или это не в счет?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

А что сравнивать? По артиллерии - так явно не на стороне немцев превосходство.

Ой ли? А количество стрелявших стволов ГК роли не играет?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Вот именно, что попал 1 корабль и всего 3 раза, не нанеся серьезных повреждений. А сам огреб 4 раза с бОльшими потерями...

Вы про Сарыч? Попал действительно 1, стреляли три. И если уничтоженный каземат и еще ряд повреждений не серьезно, тогда я не знаю. Кстати, накрыли Гебена с 1го залпа.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Еще раз - горел "Орел" не меньше, чем прочие.

Источник.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Не об этом. Ходил-то под японским флагом. И все.

Угу, но не затонул же.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

200 тонн в\и устроит?

Я не о тоннаже говорил, а размерах. Габаритах, если хотите.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

И промахнуться по неподвижной мишени...

Прежде всего- небольшой.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Ну, если в вашем понимании - это боевая подготовка

Сколько времени японцы стреляли всей эскадрой по Ретвизану после выхода Цесаря из строя? И всего пара попаданий. Если это боевая подготовка. И не надо говорить, что Ретвизан двигался и дистанция бОльшая была. Цель крупногабаритная и подготовка ого-го у японцев.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Поэтому и построили "крейсер I класса", чтобы более мелкие ловить...

Ловили, ловили, да не выловили. 20ти узловыми Асамоидами 18узловый ВОК под самым носом. Этот талант сакэ не зальешь, русским до этого расти и расти.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

А они, гады, обманули - не стали строить такую бездарную игрушку.

А зачем гадам такие корабли? Мореходность и дальность слабы, скорость- так себе.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 16:58:55:

Рейдеровские их качества так и не были использованы. Остальное - уже не важно.

О чем я и говорил. Согласен.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Tang Ni

+
Вне Форума

Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male

Re: Русско-японская война
Ответ #357 - 28.04.2012 :: 18:02:10

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Это отдельная песня, если верить в плохое состояние его машин.

Это факт.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Так я об этом и говорил.

И где эффект? Потопленные джонки?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Угу, а кредиты, а военные поставки (те же дальномеры), а уголь- это все не в счет?

У нас этого не было?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Где результат?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Ой ли? А количество стрелявших стволов ГК роли не играет?

Т.е. на "Пантелеймоне" или "Ростиславе" пушки стрелять не могли?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Вы про Сарыч? Попал действительно 1, стреляли три. И если уничтоженный каземат и еще ряд повреждений не серьезно, тогда я не знаю. Кстати, накрыли Гебена с 1го залпа.

Ряд - от 3 снарядов? "Гебен" не потерял ни хода, ни боеспособности. Что с ним такого фатального сделали?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Источник.

Этим вам озадачиться бы - вы же не можете дать критерия, по которому судите и уверяете, что "Орел" горел меньше.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Угу, но не затонул же.

100501 раз повторю - бой он продолжать не мог и стал призом. Результат главное. А не то, что хотели наши.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Я не о тоннаже говорил, а размерах. Габаритах, если хотите.

Нетрудно представить, когда знаешь тоннаж.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Прежде всего- небольшой.

На учениях по противоминной стрельбе стреляют по еще меньшей, но ПОДВИЖНОЙ мишени...

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

23 попадания в "Ретвизан" в этом бою. А главное - результат с "Ретвизаном" напомнить?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

Ловили, ловили, да не выловили. 20ти узловыми Асамоидами 18узловый ВОК под самым носом. Этот талант сакэ не зальешь, русским до этого расти и расти.

Вижу очередную попытку оправдать гений Иессена, бездарно потерявшего крейсер, драпанувшего с места боя + не потопившего/захватившего ни одного корабля с чем-то существенным!

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 17:41:02:

А зачем гадам такие корабли? Мореходность и дальность слабы, скорость- так себе.

А нам он тогда зачем?

Наверх

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #358 - 28.04.2012 :: 18:49:25

Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

И где эффект? Потопленные джонки?

А он разве повоевал?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

У нас этого не было?

До войны. В ходе ее- не слышал.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

Где результат?

Нет, по независящим от командования причинам. Революцию не они затеяли. У японцев здесь похуже будет- ВМВ они вчистую продули, несмотря на "ученость".
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

Т.е. на "Пантелеймоне" или "Ростиславе" пушки стрелять не могли?

Вы про Сарыч, повторюсь или про бой у Босфора? Я про первый. Остальные стреляли- 30 выстрелов из 12дм орудий, 3 попадания (10%- мало?) и 11 попаданий других калибров, количество выстрелов не знаю.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

Ряд - от 3 снарядов?

От 14ти.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

"Гебен" не потерял ни хода, ни боеспособности. Что с ним такого фатального сделали?

А че ж он тогда так бодренько "слинял"?
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

Этим вам озадачиться бы - вы же не можете дать критерия, по которому судите и уверяете, что "Орел" горел меньше.

Я приводил. Одно возгорание в рацоне кают-компании. Остальные- быстро локализованы и потушены, чего не было на других кораблях.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

На учениях по противоминной стрельбе стреляют по еще меньшей, но ПОДВИЖНОЙ мишени...

Там прежде всего добиваются не попадания, а накрытия.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

23 попадания в "Ретвизан" в этом бою. А главное - результат с "Ретвизаном" напомнить?

Я именно про момент сближения.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

Вижу очередную попытку оправдать гений Иессена,

Вижу вторую попытку ухода от вопроса по этому отряду. Первый, напомню, нежелание продолжать бой с Россией и Громобоем.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

+ не потопившего/захватившего ни одного корабля с чем-то существенным!

Ему, наверное, микадо нужно было в плен захватить, чтобы Вы признали его успех. А один отряд, перехвативший несколько пароходов с войсками, вооружением и амуницией- фигня.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 18:02:10:

А нам он тогда зачем?

Вы о чем? Крейсер 1го класса- это английская терминология. Я Асамоидов имел ввиду. Если Богатыри, так это или крейсер 2го класса (по английской) или 1го РАНГА (по нашей).

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

AlexandrNik

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ

Re: Русско-японская война
Ответ #359 - 30.04.2012 :: 21:47:35

Чёйта я не понял.
Tang Ni писал(а) 28.04.2012 :: 11:36:58:

Еще раз напомню про опыт японо-китайской войны - несмотря на то, что скинули преед боем все дерево за борт, поливали постоянно палубу (помпы работали на постоянную подчау воды), постоянно боролись с пожарами - горели ВСЕ корабли китайской эскадры.

И он же писал, но уже на Цусимских форумах: насчет деревянных настроек несогласен - на "Янвэй" и "Чаоюн" горели внутренние деревянные детали (в одном из англоязычных исследований сказано, что это были "деревянные панели, которыми были обшиты внутренние помещения"). http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=693&p=7 . Так выкинули дерево, аль нет?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 16 17 18 19 20 ... 25

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Историческая наука › История России › Русско-японская война