AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 15:46:26:


В положении "Суворова", "Александра", "Бородино" он оказался только один раз, в начале седьмого, когда японцы перенесли с "Бородино" на него сосредоточенный огонь своей эскадры. И тогда он горел не хуже чем предшественники.

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


Еще раз - человек не воспользовался даже официальным отчетом о сражении, опубликованном японцами во всеуслышание - зачем флудить ссылками на него?

В официальном отчете "Фусо" упоминается 3 раза - при перечислении общего состава эскадры до описания боя. Потом - после указания времени начала боя в контексте "2 корабля - "Хиэй" и "Фусо" - сильно тормозили скорость эскадры", и в конце, где даются ТТХ обеих эскадр - про "Фусо" сказано, что это "котэцу-кан" (броненосец), скорость его 13 узлов, материал - железо (остальные корабли - сталь, "Хиэй" - дерево), водоизмещение. Все.

Откуда у Белова "атсральные" знания, если я приводил схемы сражения с указанием положения "Фусо" в линии главных сил в начале и конце сражения?

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


Какое отношение к русско-японской войне они имеют at all?

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


См. выше.

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


Воспоминания очевидцев говорят, что на "Бородино" или "Князе Суворове" ничего не сделали для борьбы с пожарами или констатируется факт пожаров? Вы определитесь для начала.

Тога расскажу страшную тайну - перед боем у Ялу на ВСЕХ китайских кораблях были предприняты противопожарные меры, но "Лайюань" выгорел дотла, хотя и уцелел, сильно обгорели "Чжэньюань" и "Динъюань", а "Цзинъюань" не смог справиться с пожарами и затонул, также дотла выгорели и погибли "Янвэй" и "Чаоюн".

И обращу внимание - Фило Мак-Джиффин бОльшую часть боя занимался организацией тушения пожаров на "Чжэньюань", но корабль горел ОЧЕНЬ сильно.

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


Новое слово в тактике, повторюсь 100500 раз. Если у японцев были такие силы, что наличие в районе даже такого радикально устаревшего миноносца, как "Котака" или "Фукурю" было способно решить дело не в пользу "Рюрика", то кроме банального драпа русских крейсеров ничего не было.

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


Причем тут это? И какие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, что на "Бородино" не было принято противопожарных мер? (напомню - ваше мнение ничем не подкреплено в этом случае, как впрочем, и в многих других).

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


Не принято. См. выше.

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


Так чем Руднев - супергерой? Почему он даже не взорвал котлы при затоплении крейсера? Почему не прорвался, маневрируя на разных флангах "Корейцем" и "Варягом"?

AlexandrNik писал(а) 24.04.2012 :: 18:23:06:


А факт единственный - Тяньцзинь удержали ТОЛЬКО за счет подхода деблокирующего союзного отряда, который, кстати, возглавлял Стессель. И за счет того, что в последовавшей за этим контратаке погиб китайский командующий на этом участке. А без подхода Стесселя и гибели Не Шичэна - Тяньцзинь должен был пасть (соотношение защитников и атакующих примерно 1:5).

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 12:49:41:


Обратите внимание, я говорю, что для понимания реалий русско-японской войны надо учитывать ближашие реалии крупномасштабных военных столкновений - для морской войны - японо-китайскую войну, для наземной - операцию по подавлению Боксерского восстания, испано-американскую, японо-китайскую, англо-бурскую.

Но я не говорю, что нам надо привлекать Первую Мировую в этот перечень для чего-го бы то ни было.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 12:49:41:


Что считаем горючими материалами? Уголь? Или матросские койки?

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 12:49:41:


Естественно врал. А остальные поддакивали, т.к. рыльце у самих было в пушку. А Егорьев был против. См. ниже.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 12:49:41:


Какие опровержения боя 1 августа нужны? Что японцы опять сделали великую и непобедимую 1 ТОЭ и имели гораздо лучших комендоров и командиров, чем у нас? Что масштаб сражения был несравним с Цусимой? Или что?

Насчет "заметки" - там сказано, КАК посчитали процент попаданий. Впоне возможно, он был меньшим за счет того, что "Бородино" или "Ослябя" и т.д. затонули после меньшего количества попаданий, чем выдержал "Орел".

Чем вы оперируете?

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 12:49:41:


По причине того, что вы не привели данных ИСТОЧНИКОВ. Читали предисловие? Четко сказано:
Цитата:


Однако человек "пересматривает", с далеко идущими выводами типа:
Цитата:


AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 12:49:41:


Зачем тогда было приводить его в пример?

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 12:49:41:


В том-то и дело, что с сражением у Порт-Артура все "если бы", а с Тяньцзинем все определенно - если бы не Стессель, то сил держаться у полка Ширвинского уже не было.

Кстати, И.Попов, с ссылкой на документы архивов, сообщает о том, что в 1900 г. в Китай ввели 179 тыс. только русских солдат. И немецких 22 тыс. Так, на всякий случай - Бэйянская армия не имела и 1/3 этого числа.

Цзи Фэнтай (纪凤台, ? - 1910), уроженец уезда Хуансянь провинции Шаньдун, русскоподданный. В 1904-1905 гг. содействовал русским войскам в Маньчжурии.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Что с японской стороны было провалом?

Теперь по сути:
1) ставка на фугасы себя ПОЛНОСТЬЮ оправдала
2) какие быстродвижущиеся мишени не были поражены японцами так, что это поставило их в критическое положение?
3) больше всего орудий СК поставили ... на русском ЭБР "Князь Потемкин-Таврический" - 16 шт. х 152 мм.
4) русские недооценивали противника потому, что совсем не изучали опыт войны с Китаем, следуя официальным японским коммюнике, серьезно искажавшим истину в пропагандистских целях
5) 1 ТОЭ имела 2 отряда, что НИКАК не способствовало успеху военных действий. А распыление сил перед началом войны привело к моментальной гибели 2 боевых единиц в Корее без какого-либо положительного эффекта для русского флота.
6) действия русских войск и флота на коммуникациях - это вообще, эпик фейл для страны, давшей миру Дениса Давыдова!

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Насчет того, чтобы все это выкинуть - вы серьезно?

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Дым мешает еще больше, а попадание пыли в раны - это "мелочь" по сравнению с общей ситуацией.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Тогда зачем говорите "никто не протестовал"? Или коллективная ответственность всего офицерского состава, или личная Иессена - выберите вариант и потом выберите стиль аргументации.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


А Мельников? Он был участником боя? Или бумажки перекладывал почти через 100 лет?

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Я вас умоляю - какой там "боеспособный"?!

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Так вот - источником ни Википедия, ни Мельников не являются. А Егорьев будет являться, ибо он писал об этом, исходя из своего участия в бою. И судовой журнал "Громобоя" и "России". Или будем спорить, что есть источник?

По тому же принципу отчет японского Генштаба о сражении при Ялу - источник (хотя и с определенными искажениями), а рабоа Белова - нет.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Вы не читали собственную ссылку? Я взял предисловие к этой работе. По ссылке.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Я попросил конкретных примеров. Получил в ответ нечто невразумительное.

Давайте так - в японо-китайскую войну цинская армия была редкостным сборищем очень разномастных формирований - от очень высокобоеспособных, до полного отстоя. Последний преобладал. Но были конкретные генералы, выигрывавшие сражения. Я просил показать то же для русских войск/флота. А не перечень офицеров "взагали". В конечном счете оказывается, что ОЧЕНЬ МНОГО зависит от конкретного командира. Этих примеров хочу - читайте внимательнее мои послания.

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 16:15:03:


Да уж видим, что после Витгефта (самого умного и талантливого?) у нас не нашлось никого, кто бы поднял флаг командующего! Кстати, ближе к 17:00 потерявшую управление Бэйянскую эскадру принял под командование ПРОСТОЙ командир крейсера "Цзинъюань" Е Цзугуй, что заставило японцев сделать соответствующие выводы и покинуть место битвы.

Я показываю на КОНКРЕТНЫХ примерах, что и как зависит от конкретных людей, что не было учтено нашими спесивыми "палкавводцами", где мы проиграли по причине нежелания и неумения учиться на чужих ошибках.

А японцы, тут надо отдать им должное, учиться умеют. И результаты 1894-1895 и 1900 годов они прекрасно учли к 1904 г. А в ходе 1904 г. продолжили делать выводы и совершенствовать свое обучение. Одни практические стрельбы с расходом 5 (!) полных комплектов боеприпасов ГК перед Цусимой чего стоят! В прямом и переносном смысле!

В результате новейшие броненосцы ("Князь Суворов", например, вступил в строй уже в ходе войны) были избиты, как цыплята коршуном, не потопив ни одного корабля противника. И все оправдания наших "палкавводцев" на этом фоне - жалкие попытки раздуть щеки постфактум.

Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Не провалом, а неправильными выводами, которые в благоприятных услових для японцев себя не всегда "выявляли".
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Только при стрельбе по небронированным кораблям. Палубная броня не в счет, она предназначена для сохранения в целости механизмов, а не обеспечения плвучести. Цусима также не показатель- изменение положения ЦТ и МЦВ кораблей так или иначе влияло на их остойчивость, плюс пресловутые пожары и перегруз. Ослябя- исключение, подтверждающее правило. Качество постройки именно этого корабля оставляло желать лучшего, возможно переборки просто не держали воду. Добавьте к этому ситуацию, при которой он получил сновные повреждения небронированной части корпуса.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


В том-то и дело, что по быстроходным кораблям попаданий было очень мало. Примеры- Баян, Ретвизан, Новик, Аскольд, камушки и т.д. Хотя, возможно это недостаток орудий Армстронга, не позволявших быстро изменять углы наведения. Встречал в сети такое мнение.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Страна и время постройки Потемкина? Речь идет о выводах японской стороны. Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:

В том числе и это. Согласен.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


2 отряда по местам базирования. Я имел ввиду- в одном соединении. У японцев в линии 2 отряда- Того и Камимура. Нам можно было выделить, например, 28 июля: 1й- Цесарь, Ретвизан и Пересветы; 2й- Полтава и Севастополь. Получаем два отряда со сходными ТТЭ. В Цусиме то же самое. 1й- Бородинцы и Ослябя, 2й- старички и БрБО. Результат- более гибкое маневрирование.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Удивитесь, но есть такое понятие- крейсерские операциии на коммуникациях противника. Для РЯВ особенно актуальны, как против страны с ограниченными ресурсами, не имеющей сухопутной связи с ТВД.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Выкинуть, спрятать в трюмы, перевезти на транспорты- неважно. Главное- исключить возможность горения. Рожественский, Серебренников и Бухвостов от этого отказались. Конечно, результаты боя это не изменило бы, но "протянуть" корабли смогли бы дольше.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Возможно, я просто обрисовывал ситуацию во избежание дальнейших разногласий.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:

Егорьев писал намного позже боя, возможно под влиянием посторонних факторов. Сразу же после 1 августа и в ходе боя со стороны офицеров протестов не было.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


И то и то. И Руднева и Энквиста после их "побегов" офицеры бойкотировали сразу же. Иессен остался "при своих".
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Бумажки перекладывать тоже надо с умом. А менталитет мичмана- менталитет пацана во время драки. Пусть наваляют, зато не опозоримся.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Проблемы русского командования, что они не выпустили ВОК на коммуникации противника.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Согласен. И еще поговорка есть- "Врет, как очевидец". Участники событий ошибаются часто, т.к. судят "со своей колокольни".
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Может быть, не спорю. Повторюсь, японо-китайская война меня мало интересует.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


А вон оно что? Давно читал уже, а привел ссылку для примера, мельком глянув на контекст. Но, повторюсь, личному мнению участников событий особо не доверяю. Пример- Костенко, Новиков, Рожественский, Семенов, Того и т.д.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Я их и привел. Правда, только фамилии. Если нужны примеры их компетентности- так и скажите, будет и это.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Согласен, вот и привел КОНКРЕТНО ПОФАМИЛЬНО. Не всех, конечно, но все же.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Ну во-первых, я Витгефта так не называл. Хороший штабист, который оказался не на своем месте, и тем не менее сделал все от него зависящее, почти выполнив задачу. Во-вторых, на 1ТОЭ командование так же принял Рейценштерн (вроде правильно?), но неразбериха с Ретвизаном, стеньгами Пересвета и отдаленности Аскольда от нашей линии ЭБРов положения не спасла.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Умели. К 1940м гг. что-то это перестало быть заметным.
Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


Вы знаете ресурс лейнера орудия ГК, стоимость и время его произвдства? Или это опять у Семенова прочли? Tang Ni писал(а) 25.04.2012 :: 17:09:02:


От не надо. Тот же Рожественский телеграммы в Питер слал царю о неготовности эскадры. И не его вина, что ему вручили "сырые" корабли без должной рем.базы. Что он мог сделать в этой ситуации? Либо в отставку, и не факт, что ее примут, либо на смерть, что он и сделал.

Tang Ni писал(а) 26.04.2012 :: 11:53:14:

Я в курсе, правда по сомнительным источникам (вроде Семенова). Но это не 5 БК, а 2-3. С 5 БК- минимум две замены. Tang Ni писал(а) 26.04.2012 :: 11:53:14:


Можно ссылочку, для интереса?
Tang Ni писал(а) 26.04.2012 :: 11:53:14:


Согласен, но я изначально пытался не "оправдывать", а указать на одну из причин поражений на море, о которой ранее практически не говорилось. Где нестыковка?

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 18:25:04:


Да неужели?
Суворов от перегруза погиб?
А погреба на Бородино тоже от перегруза взорвались?
А Орел боеспособность практически полностью утратил, так что ему даже сдачу в плен за позор не посчитали, тоже из-за перегруза?
Или это все небронированные корабли?

AlexandrNik писал(а) 25.04.2012 :: 18:25:04:


Что просто так? Априори? Не доверяю и все?
А кому тогда можно доверять?

AlexandrNik писал(а) 26.04.2012 :: 12:01:22:


Как говорят в Одессе - "не составляло" (с). Получили столько, что могли хоть башни ГК менять - все было.

AlexandrNik писал(а) 26.04.2012 :: 12:01:22:


Полутов. А у него - на сборник японский (он с первоисточниками, как и я, работает, только по разным войнам) по русско-японской войне.

AlexandrNik писал(а) 26.04.2012 :: 12:01:22:


Нигде. Обоср...мшись - оно и в Африке обоср...мшись.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 08:57:48:


Нет. Еще раз напомню про опыт японо-китайской войны - несмотря на то, что скинули преед боем все дерево за борт, поливали постоянно палубу (помпы работали на постоянную подчау воды), постоянно боролись с пожарами - горели ВСЕ корабли китайской эскадры. Мелинит, понимаете ли.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 08:57:48:


А почему отбиться от миноносцев не смог - знаете?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 08:57:48:


Корабль на дне моря - разница для 2 ТОЭ есть?

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 08:57:48:


А не отсутствие ли пригодных к стрельбе орудий? Ведь отсутствие пригодных к стрельбе орудий ГК и СК - ВПОЛНЕ извиняющее обстоятельство, ЕМНИП.

AlexandrNik писал(а) 28.04.2012 :: 08:57:48:


Опять-таки, опыт нелюбимой вами японо-китайской (что говорит - изучать надо было всемерно, а не статейки разгромные пописывать) - из бронепалубных крейсеров, сражавшихся при Ялу, погибли "Янвэй", Чаоюн" и "Чжиюань". В подводный ТА "Чжиюань" попал крупнокалиберный снаряд, что привело к гибели корабля (установлено точно в начале XXI в. при осмотре водолазами остатков корпуса во время экспедиции, когда решали - поднимать "Чжиюань" или нет), радикально устаревшие канонерки "Янвэй" и "Чаоюн" (по классификации 1880-х годов - крейсера) выгорели, причем один из них (источники расходятся, но скорее всего "Янвэй") был протаранен бежавшим с места боя "Цзиюань" и затонул именно вследствие тарана.

Вывод - даже бронепалубный крейсер ("Цзиюань", "Цзинъюань") может выдержать бой в эскадре.