Tang Ni писал(а) 04.07.2012 :: 23:22:54:


М-да. И смысл было мне писать что-то?

Tang Ni писал(а) 05.07.2012 :: 10:52:41:


А кто это отрицает? ЗПР провел 2ТОЭ через пол-света- молодец, но бой проиграл, значит, спрос с него. А изначально я речь вел о снарядах, но никак не об остальных моментах этого боя, да и войны.

Tang Ni писал(а) 05.07.2012 :: 11:25:30:


Самый главный- выучка, умение пользоваться вверенной техникой. Вы думаете, что если бы 2ТОЭ была вооружена английскими пушками и фугасами, а японцы- наоборот, то это что-то изменило бы  ?

Tang Ni писал(а) 05.07.2012 :: 12:48:50:


Правительство, конечно. Система, как угодно. Были и отличные генералы и адмиралы, были и полные бездарности, как и в любой стране, в т.ч. и в Японии.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 20:12:02:


В общем, даже в дилетантской книжке "Цусима" дилетантского автора Новикова-Прибоя есть ответ.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 20:12:02:


Завоевать господство на море.

Реальность достижения этой цели находится вне рамок добра и зла. Но характеризует реальность, которая царила в головах весьма многих командующих наших вооруженных сил, в т.ч. З.П. Рождественского - одного из инициаторов переброски флота на ДВ.

Ему кое-что списывается тем, что хорошо вел себя в бою. Кое-что, но не все.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 22:16:09:


Не я пишу. Я лишь воспроизвожу.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 22:16:09:


Московский договор 1896 г. не действует - в китайских портах не отстоишься, китайские крейсеры на помощь не придут.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 22:16:09:


Они не снабжали углем эскадру, ведущую военные действия. В этом вся разница.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 22:16:09:


Безнадежно. Потери и победы несравнимы. Это называется БЕЗНАДЕЖНО.

Единственно верным решением было не стремиться утопить флот, а обеспечить прорыв 1 ТОЭ во Владивосток, обеспечив тем самым оборону Приморья и устья Амура с Сахалином, примириться с потерей Порт-Артура, поставив на сохранение контроля за территорией Маньчжурии.

А все пляски вокруг изолированной базы - вот и результат.

Южно-маньчжурскую ветку можно было отдать в пределах Ляодунского полуострова, но все же сохранить флот, нарастить армию и выдавить японцев к блокированному ими Порт-Артуру (возможно, уже павшему, но не ставшему ловушкой флота). Тогда войну свели бы вничью.

Правда, это все рекомендации от досужего времяпровождения.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 23:08:45:


1) нужны-не нужны - Е Цзугуй со своими 5 крейсерами разоружал все русское, что заходило в китайские порты.

2) см. выше - прок закупать, когда тебя тут же разоружат?

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 23:08:45:


Я предполагаю, что немцы не были идиотами настолько, чтобы не положить в каюте капитана документы на груз, свидетельствующие о том, что он предназначается "Товариществу ПупкинЪ и Ко", а не местному отряду крейсеров...

Но вот после того похода они сильно стали бояться делать это даже эскадре Рождественского на переходе - после Носси Бе они несколько раз пытались соскочить и до конца соскочили незадолго до боя. Недаром Рождественский требовал обеспечить уголь во Владивосток по ж/д.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 23:08:45:


"Богатырь" вдребезги, "Рюрик" потерян. Как ни крути с формальной точки зрения (крейсерство-не крейсерство) - потери отряда свели все менее, чем в ноль (ЕМНИП, еще миноносец потеряли на минах).

Гибель Преображенского полка? Вряд ли. 1 батальон - это не полк. Осадная артиллерия? До Ляояна, ИМХО, особо не нужна. Ибо будь у Куропаткина несколько больше решимости - тогда нужны были бы не пушки, а транспорты. Для эвакуации.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 23:08:45:


Я вообще противник переброски 2-3 ТОЭ. И пишу про то, что следовало сделать 1 ТОЭ.

Хотя мои рекомендации - это так, разговор ни о чем.

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


Также, как и "Цесаревича". Легко и просто.

Если протестов португальских командиров канлодок хватило для того, чтобы Рождественский выводил свои корабли для перегрузки в море, не рискуя заходить в бухты в португальской Африке, если француский крейсер несколько раз выгонял наших из вьетнамских бухт...

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


По правилам морской войны уничтожение нейтрального судна, на котором документы на груз соответствуют провозглашенному нейтралитету, приравниваются к пиратству. С вытекающими последствиями.

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


Перебор считать, что Германия могла долго манкировать мнением мирового сообщества.

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


Как есть. Ничем не могу помочь против фактов.

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


Ноль - наше морское командование. Без палочки. Ценится не формальный подход, а результат.

Тут все пытались ревизовать историю, пиная Того. Однако 1, 2 и 3 ТОЭ в плену или на дне морском, а наши не добились ни одного потопления японского корабля артиллерийским огнем.

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


Тем позорнее при численном перевесе с нашей стороны иметь Мукден и Ляоян в списке сражений русской армии.

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


Мое ИМХО - это мое ИМХО. До Ляояна приступать к серьезному обложению крепости было рискованно - Ляоянское сражение должно было решить задачу деблокады крепости.

Теперь мысль понятнее?

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


В молодости Куропаткин - храбрый офицер, хороший разведчик, затем - дельный администратор. Но никакой главком.

На тему "ослиного упорства" - у нас были шансы не хуже, чем в Крымскую войну, получить "дружеский привет" от Австро-Венгрии.

Практик писал(а) 06.07.2012 :: 10:47:34:


Как ни крути - одну базу теряли бы. Но в случае с Владивостоком ущерб был бы в том, что война перенесена на собственно российскую территорию. Это несколько иной резонанс в мире.

Можно было сделать очень много для грамотной подготовки к войне с 1900 г., но не сделали. И попытка стоять враскоряку результатом имела закономерное поражение.

Практик писал(а) 05.07.2012 :: 20:12:02:


Меня сейчас закидают помидорами, но цель я считаю была одна - отправить флот на смерть. Флот империи оказался просто закладным барашко имперской политики.  1ТОЭ, будуи разорванной между двумя изолированными базами оказалась с началом войны против японских морских группировок, каждая из которых имела превосходство в силах. Причём японцы могли производить ротации между своими группировками и усиливать их, наши же эскадры - как в Порт-Артуре и владивостоке могли только слабеть.  Вопрос о посылке к ним помощи ставился сразу, но было ясно, что добраться до основной и лучше всего оснащённой военной базы - Порт-Артура,  2 и 3 ТОЭ не успевает. Но и НЕ ОТПРАВЛЯТЬ ИХ БЫЛО НЕЛЬЗЯ -ЭТО ПРОИГРЫШ ВОЙНЫ БЕЗ БОЯ.Руководству Империи это не простили бы и революция вспыхнула бы гораздо раньше. Когда пал Порт-Артур становилось ясным что эскадры надо разворачивать.  2и 3 ТОЭ оказывались перед выбором, либо привести разномастное сборище кораблей во Владивосток, который просто не имел ремонтной базы и превратить его в очередно корабельный могильник, как и Порт-Артур, либо дать бой сходу на разболтанной эскадре, совершившей кругосветку и совершенно не подготовленной и несбалансированной для открытого эскадренного боя с японским флотом.  Решение Рожественского в данной ситуации по прорыву через Цусиму было как ни странно рациональным. Дать японцам бой, нанести им как можно больше повреждений ценой размена на старые броненосцы и крейсера с прорывом  во Владивосток самых боеспособных сил. А там уже как видно будет... Не склалось... Того смог выбить ядро эскадры днём 14 мая, после чего добивание беспомощной плавуче кунсткамеры было лишь вопросом времени.  Верхи Российской Империи послали флот на убой просто потому что непосылка означала капитулацию, что влекло бы гораздо большие потери

4. Так все-таки причинили ли какой-либо ущерб японским кораблям в Цусимском сражении наши корабли или, действительно, наши снаряды были совсем никчемными. По этому вопросу я внятных ответов не нашел, хотя все-таки многие приходят к компромиссу, что по крайней мере часть снарядов была непригодной к применению.
5. Проиграла ли русская армия сухопутную войну японцам? тактически, отступление, конечно, можно назвать поражением, а Куропаткина трусом и никчемным командующим. Однако, давайте быть объективными. А собственно, с какой стати, русской армии нужно было драться в манчьжурских ебенях насмерть как под Москвой в 1941?
Битва ва-банк была нужна японцам, имевшим под боком метрополию, а не оторванной от своих тылов и находящихся у черта на куличках русской армии. Поэтому действия Куропаткина были со стратегической точки зрения единственно верными - изматывать в сражения японцев, не давая переводить сражения в ранг генеральных. И по всей сути после Мукдена японцы уже были не в состоянии вести наступательных операций, а вот силы русской армии, которая к середине 1905 года-таки перебросила силы на Восток, были восполнены. Тут бросали реплику, что мол во время японско-китайской войны, более отсталая технологически циньская армия, наносила поражение японцам. Однако японская армия в конце 19 столетия и в 1904 году, наверное, разные вещи. Да технически превосходила, но в плане планирования операций - полный профан. Да впрочем и во время русско-японской никакого японского военного гения не наблюдалось - "банзай" и атаки в лоб. Не будем забывать - цинньская армия воевала на свой территории и могла получать быстро подкрепления (ну явно быстрей русских в Маньчжурии), поэтому могла воевать без оглядки на то, чем завтра будут стрелять солдаты.
Теперь спросим, что существенного произошло с японцами произошло в короткий промежуток времени между войн с Китаем и с Россией?
Да по сути то, что Россия не воевала с 1878 года (стычки в Средней Азии - фигня), а японцы получили полноценный опыт современной войны. И незабываем английских друзей джапов, чьи спецы обучали не только флот, но и армию. А англичане тоже получили хороший опыт войны с бурами в Африке, которыми наверняка поделились со своими протеже. Поэтому русская армия по сути вступила в войну не имея ни малейшего боевого опыта в отличие от своего противника. Поэтому результаты русских в войне можно даже считать вполне нормальными.
6. Насколько японский флот по степени своей готовности и техническому составу превосходил русский. Не являясь специалистом не буду лесть в дебри технического соотношения. Вставлю лишь пару реплик насчет опыта.
Как ни парадоксально, но по злой иронии судьбы опыт ведения современной войны (по тем временам) на море был только у японцев, ну и у китайцев (а также чуток у США - испано-американская война). Россия (это мое личное мнение) никогда морской державой не была и в ряд ли её станет 
Последний опыт морского сражения у России был в 1853 году. Объяснять, что это уже никакого значения в начале 20 столетия не играло нет смысла. А вот Япония после японско-китайской войны имела именно практический опыт использования броненосцев (у России и этого не было).
С этой точки зрения позор Цусимы собственно уж не такой и позор для сугубо сухопутной страны (позор для японцев, что они ничего не могли поделать в Желтом море с эскадрой Витгефта, которая воевать не собиралась, а лишь огрызалась).