Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 
Печать
Русско-японская война (Прочитано 159795 раз)
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2213
Амурская область
Пол: male

БГМИ
Re: Русско-японская война
Ответ #440 - 24.11.2014 :: 23:55:21
 
Линейный крейсер - не дредноут? Спорно.
Не путайте немецкие линейные крейсера с их английскими картонными братьями. Немцы имели гораздо лучшую защиту. При Ютланде ни один немецкий линейный крейсер не взорвался, хотя использовались в нем как классические линейные корабли.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #441 - 25.11.2014 :: 14:31:24
 
voevodacastle писал(а) 24.11.2014 :: 23:55:21:
Линейный крейсер - не дредноут? Спорно.


Ничуть. Они строились именно для крейсерских задач, при этом англичане в угоду скорости жертвовали броней, а немцы предпочли уменьшить артиллерию, сохранив бронирование.

А теперь закончили оффтоп, пока не наказал всех кто под руку попадет.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #442 - 25.11.2014 :: 14:32:40
 
Искатель писал(а) 22.11.2014 :: 21:25:26:
EvS писал(а) 22.11.2014 :: 21:04:15:
что по итогам войны Россия на десятилетие лишилась флота вообще


Для ВМФ - это не срок. Да и легче вводить в строй новые было.

EvS писал(а) 22.11.2014 :: 21:04:15:
перестала быть океанской державой.


Она ей по сути и не была никогда. Лишь небольшой промежуток до русско-японской войны и во время её. Ни баз, ни постоянного присутствия флага в мировом океане - не велика потеря.


С таким подходом и ВМВ -не трагедия.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #443 - 25.11.2014 :: 15:38:50
 
EvS писал(а) 22.11.2014 :: 21:13:28:
Что касается самих утверждений, я склоняюсь к тому, что прав Костенко.

Не согласен. Во-первых, он не механик, во-вторых, слишком много он превирал. К примеру, кол-во попаданий в Орел, его схемы повреждений.
EvS писал(а) 22.11.2014 :: 21:13:28:
И в то же время уверен, что даже имея гарантию, что они могут идти с скоростью 15-16 узлов, Рожественский этим бы не воспользовался и все равно поставил бы корабли в одну линию.

Возможно, тем паче он и писал в рапорте, что новые корабли сдерживались в т.ч. и старыми кораблями. Другое дело, есть такая мысль, что ЗПР просто не ожидал разворота Того в завязке боя, рассчитывая повторения сценария 28.07. А тут и 9-10 уз. могло хватить, чтобы "потеряться".
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7856
Re: Русско-японская война
Ответ #444 - 25.11.2014 :: 19:59:01
 
Искатель писал(а) 24.11.2014 :: 20:54:07:
До сдачи Порт-Артура поход имел смысл, после - уже нет.Но это, конечно, уже видение "после драки кулаками помахать".


Нет очень тяжело было всё возвратить обратно
Искатель писал(а) 24.11.2014 :: 20:54:07:
И? Какое отношение столь коротко живущее соглашение позволяло России держать флаг в Мировом океане. Простите, но Средиземное море - тоже по сути внутреннее.


Ага, внутреннее, только с двумя выходами, а не с одним.
Искатель писал(а) 24.11.2014 :: 20:54:07:
Московское сражение 1941 и Сталинградская битвы 1942 тому примеры?


Это отдельный разговор и вйны разные, мы говорим о Китае.
Искатель писал(а) 24.11.2014 :: 20:54:07:
К лету 1905 года Россия сконцентрировала на Сыпингайских высотах 440 тыс. армию и еще 150 тыс. армия стояла в Приморье. Против 20 японских дивизий русские имели 38 полностью укомплектованных. Японцы знали о такой концентрации в Маньчжурии русских и потому им мир после мажорной ноты Цусимы был нужен гораздо больше, чем России.


Да, расклад не плох, да и в Японии были проблемы, так что помешал победоносно завершить конфликт? Я спешу напомниьт, что в России была ещё и революция.. Япы могли оставить какие-то территории, но я не вижу перспектив для русской армии.
Вот на фига надо было давать сражения, когда сдерживающими боями можно было накачивать собственную армию мускулами? А кто вообще ставил перед ней решительные задачи?
Искатель писал(а) 24.11.2014 :: 20:54:07:
Так почему Япония первой пошла на мирные переговоры?


Так почему с этим согласились, нет, чтобы в одно место залезть? Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #445 - 27.11.2014 :: 09:38:43
 
AlexandrNik писал(а) 25.11.2014 :: 15:38:50:
он не механик


Он корабельный инженер, отвечавший за достройку корабля и устранение дефектов, не знать о состоянии механизмов он просто не мог.

AlexandrNik писал(а) 25.11.2014 :: 15:38:50:
К примеру, кол-во попаданий в Орел, его схемы повреждений.


И кто же это определил?

AlexandrNik писал(а) 25.11.2014 :: 15:38:50:
Другое дело, есть такая мысль, что ЗПР просто не ожидал разворота Того в завязке боя, рассчитывая повторения сценария 28.07.


Он похоже ожидал, что японцы будут просто стоять на месте.

AlexandrNik писал(а) 25.11.2014 :: 15:38:50:
А тут и 9-10 уз. могло хватить, чтобы "потеряться".


Рожественский определил задачей эскадры - прорыв во Владивосток, а не "потеряться". В бою в желтом море это "потеряться" закончилось возвратом в Артур и в конечном итоге гибелью эскадры.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #446 - 27.11.2014 :: 13:27:47
 
EvS писал(а) 27.11.2014 :: 09:38:43:
Он корабельный инженер, отвечавший за достройку корабля и устранение дефектов, не знать о состоянии механизмов он просто не мог.

Инженер-не механик. Не знаю, как сейчас, а вто время это были разные спецы.
EvS писал(а) 27.11.2014 :: 09:38:43:
И кто же это определил?

По японским и английским данным кол-во отличались в разы. Плюс посмотрите на схемы Костенко и сравните их с фото Орла после боя. Ляпов довольно много.
EvS писал(а) 27.11.2014 :: 09:38:43:
Он похоже ожидал, что японцы будут просто стоять на месте.

Ну почему? Бой на контркурсах, потом разворот японцев за кормой 2ТОЭ- это все время. Мог просто потеряться или дотянуть время до ночи.
EvS писал(а) 27.11.2014 :: 09:38:43:
Рожественский определил задачей эскадры - прорыв во Владивосток, а не "потеряться". В бою в желтом море это "потеряться" закончилось возвратом в Артур и в конечном итоге гибелью эскадры.

А что мешало "потеряться" по пути во Владик? Повторюсь, в ходе боя ген.курс был NO23, но Камимура наших терял.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #447 - 28.11.2014 :: 10:40:43
 
AlexandrNik писал(а) 27.11.2014 :: 13:27:47:
Инженер-не механик.


И что?
Ему экспертизу что-ли проводить надо было?

AlexandrNik писал(а) 27.11.2014 :: 13:27:47:
По японским и английским данным кол-во отличались в разы.


Никого из японцев или англичан во время боя на Орле не было,
а количество попаданий <> количеству повреждений.

AlexandrNik писал(а) 27.11.2014 :: 13:27:47:
Плюс посмотрите на схемы Костенко и сравните их с фото Орла после боя. Ляпов довольно много.


На картинках сверху японские схемы снизу-Костенко, укажите принципиальные ляпы.
Наверх
 

orel_L.png (2031 KB | )
orel_L.png
orel_R.png (1932 KB | )
orel_R.png
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #448 - 28.11.2014 :: 10:46:10
 
AlexandrNik писал(а) 27.11.2014 :: 13:27:47:
Ну почему? Бой на контркурсах, потом разворот японцев за кормой 2ТОЭ- это все время. Мог просто потеряться или дотянуть время до ночи.


На почти в два раза меньшей скорости?

AlexandrNik писал(а) 27.11.2014 :: 13:27:47:
А что мешало "потеряться" по пути во Владик? Повторюсь, в ходе боя ген.курс был NO23, но Камимура наших терял.


Небогатов пытался потеряться по пути во Владик. Чем дело закончилось?
Чтобы теряться надо ход иметь, в Желтом море у наших он был.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #449 - 28.11.2014 :: 16:05:55
 
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 10:40:43:
И что?
Ему экспертизу что-ли проводить надо было?

Анализ.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 10:40:43:
Никого из японцев или англичан во время боя на Орле не было,

Да Вы что? А сдались кому, китайцам?
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 10:40:43:
а количество попаданий <> количеству повреждений.

Неа)). От одного близкого разрыва в воде (т.е. без попадания) может быть много повреждений. И таких разрывов было, думаю, не меньше, чем прямых попаданий.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 10:40:43:
На картинках сверху японские схемы снизу-Костенко, укажите принципиальные ляпы.

У Костенко- больше попаданий указано, но я о фото после боя, там пробоин в пару раз меньше.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 10:46:10:
На почти в два раза меньшей скорости?

Ну почитайте описание боя, там ясно сказано, что японцы наших теряли на 40 минут после 15 часов, и после 16ти еще примерно на столько же. Кроме того, не в два, а в полтора.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 10:46:10:
Небогатов пытался потеряться по пути во Владик. Чем дело закончилось?

Тем, что после дневного боя японцы знали примерный квадрат, где окажутся русские. Утром 14го- не знали.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #450 - 28.11.2014 :: 22:08:55
 
Иботе!

А о чем 23 страницы "спор"?

Что наши проср...ли и нам наваляли по причине нашего почивания на лаврах и недооценки противника?

За последнее время - ни одного толкового сообщения, достойного внимания.

Особенно про отсутствие у Куропаткина задач решительного характера смешит.

Определитесь, что жуем? А то скучно...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #451 - 28.11.2014 :: 22:29:59
 
Tang Ni писал(а) 28.11.2014 :: 22:08:55:
Определитесь, что жуем?


Да ничего.
Обсасываем пальцы рук и ног в надежде наделить Рожественского званием великого флотоводца.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #452 - 28.11.2014 :: 22:41:00
 
Ну, творческих узбеков энтузиастам!

Я бы даже за Дэн Шичана так не агитировал...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #453 - 28.11.2014 :: 22:52:05
 
AlexandrNik писал(а) 28.11.2014 :: 16:05:55:
Анализ.


А Рожественский значится его сделал.

AlexandrNik писал(а) 28.11.2014 :: 16:05:55:
Да Вы что? А сдались кому, китайцам?


Снаряды во время сдачи попадали?

AlexandrNik писал(а) 28.11.2014 :: 16:05:55:
От одного близкого разрыва в воде (т.е. без попадания) может быть много повреждений.


Может быть, а может и не быть.

AlexandrNik писал(а) 28.11.2014 :: 16:05:55:
У Костенко- больше попаданий указано, но я о фото после боя, там пробоин в пару раз меньше.


Не стесняйтесь, выкладывайте и фото и рассчеты.

AlexandrNik писал(а) 28.11.2014 :: 16:05:55:
Ну почитайте описание боя, там ясно сказано, что японцы наших теряли на 40 минут после 15 часов, и после 16ти еще примерно на столько же. Кроме того, не в два, а в полтора.


как потеряли, так и нашли.

AlexandrNik писал(а) 28.11.2014 :: 16:05:55:
Утром 14го- не знали.


Угу. Утро-то у нас во сколько заканчивается?
Первым координаты эскадры раскрыл Синано-Мару в пятом часу утра, затем ее нашел Идзуми в седьмом часу.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #454 - 28.11.2014 :: 22:53:08
 
Tang Ni писал(а) 28.11.2014 :: 22:41:00:
Ну, творческих узбеков энтузиастам!


ну как бы пока других развлечений нет
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #455 - 28.11.2014 :: 23:10:24
 
У вас-таки нет развлечений?

Их есть у меня...

Только не тут.

Я устал от неквалифицированного общения.

Кстати, Вы в Москве? Следите за личкой - в апреле 2015 будет выставка в ГМИНВ. Если хотите - достану билет пригласительный. Хочу в день открытия устроить маленький event и пригласить квалифицированных лекторов по теме выставки, в т.ч. и из-за рубежа.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #456 - 28.11.2014 :: 23:27:06
 
Tang Ni писал(а) 28.11.2014 :: 23:10:24:
Кстати, Вы в Москве?


В подмосковье.

Tang Ni писал(а) 28.11.2014 :: 23:10:24:
в апреле 2015


Ближе к весне видно будет, боюсь как бы не пришлось до лета по командировкам мотаться.
Наверх
 
AlexandrNik
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 81
Пол: male

КубГУ
Re: Русско-японская война
Ответ #457 - 30.11.2014 :: 09:35:23
 
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 22:52:05:
А Рожественский значится его сделал.

Речь о Костенко.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 22:52:05:
Снаряды во время сдачи попадали?

После сдачи остались повреждения.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 22:52:05:
Может быть, а может и не быть.

Может и не быть. Но, как правило, были.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 22:52:05:
Не стесняйтесь, выкладывайте и фото и рассчеты.

Вы издеваетесь? Фото в сети валом. Пример:http://yandex.ru/images/search?text=%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D...
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 22:52:05:
как потеряли, так и нашли.

Да, днем. А ночью могли потерять окончательно.
EvS писал(а) 28.11.2014 :: 22:52:05:
Первым координаты эскадры раскрыл Синано-Мару в пятом часу утра, затем ее нашел Идзуми в седьмом часу.

Из-за огней Орла и радиопереговоров. А так бы не факт, что нашли.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7856
Re: Русско-японская война
Ответ #458 - 30.11.2014 :: 21:35:41
 
Tang Ni писал(а) 28.11.2014 :: 22:08:55:
Особенно про отсутствие у Куропаткина задач решительного характера смешит.


Ага, просто уссаться со смеху, особенно по поводу того как он организорвал противодесантную оборону и прикрытие крепости. И Россия аж ни разу в такую ситуацию не попадала, и можно подумать что военно-теоретические выводы из Крымской войны тоже не делались. Смайл Так держать!
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12830
Пол: male
Re: Русско-японская война
Ответ #459 - 01.12.2014 :: 18:45:50
 
AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
Речь о Костенко.


Тогда спрошу по-другому.
Кто-нибудь мог такой анализ провести и проводил ли?

AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
После сдачи остались повреждения.


Еще раз количество повреждений не равно количеству попаданий. Доступно?

AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
Может и не быть. Но, как правило, были.


Какое правило?

AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
Вы издеваетесь? Фото в сети валом.


Вот и чудненько.
Берете любые понравившиеся и доказываете всему миру: вот здесь Костенко указал пробоину или повреждение,  а на самом деле ничего там нет и наоборот он не указал, а оно есть. Ну и т.д. и т.п.

AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
Из-за огней Орла и радиопереговоров.


Так это Орел виноват что эскадру обнаружили?
Так чего же Рожественский немедленно не расстрелял Лахматова еще с вечера?
Или никто на эскадре не видел, что Орел расцвеченный как новогодняя елка?

AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
А ночью могли потерять окончательно.


AlexandrNik писал(а) 30.11.2014 :: 09:35:23:
А так бы не факт, что нашли.


Потому что так сказал AlexandrNik?
Или будут доказательства?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 21 22 23 24 25 
Печать