Я извиняюсь - а Вы мой предыдущий пост и ссылки, что я дал, прочитали? Материал между прочим, подобран ведущим антропологом страны, а Вы пересказываете сказки пятидесятилетней давности.
"Находок захоронений неандертальцев и кроманьонцев уложенных в позе эмбриона" - В какой позе должен умирать человек в холодной пещере, как не в позе эмбриона?
"посыпанных охрой со следами пыльцы от положенных в могилу цветов, с орудиями труда, другими предметами" - где у неандеров была охра? ни один цветок не сохранился, делать выводы по наличии пыльцы странно и опрометчиво, орудия труда и другие предметы те же, что и культурном слое вокруг.
"В этих пещерах не жили." - В большинстве из этих пещер жили.
"Черепа уложены аккуратно, ориентированы в одном направлении за стенкой из камней (самая древняя постройка из камня (Драхенлох)). В специальных отверстиях в стенах также установлены черепа медведей." - при повторном анализе это оказалось не так.
"Охотиться на 3-х метрового пещерного медведя тогда, когда другой дичи было море - самоубийство, если это не связано с культом." - африканцы охотятся на слонов и гиппопотамов то же из-за культа?

П.С. Не в укор - сам когда-то эти сказки читал.

Антон Самарин писал(а) 20.11.2014 :: 14:35:07:

Верно, это обобщающий материал о культуре неандеров, во второй ссылке все расписано.
Антон Самарин писал(а) 20.11.2014 :: 14:35:07:

"В. А. Алекшин, посвятивший много времени и сил изучению неандертальских "захоронений", отмечает, что подавляющее большинство из них (120 против 2) найдены не в специально отведенных местах, а в культурном слое стоянок".
"зачем складывали в тех, в которых не жили?" - а Вы уверены, что складывали, а не сам заполз перед смертью? А м.б. и сложили в нежилой пещере, что бы не вонял - может быть такое? Слоны то же захоранивают трупы сородичей, это не говорит о том, что у них культ.
"Черепа уложены аккуратно, ориентированы в одном направлении за стенкой из камней (самая древняя постройка из камня (Драхенлох)). В специальных отверстиях в стенах также установлены черепа медведей." - не помню честно говоря где, но читал критический разбор этой находки. Имеет место нахождение скелета неандера и частей тела медведей. Говорить о преднамеренном захоронении и ритуальном расположении черепов медведей можно было с большой фантазией. Постараюсь поискать материал.
Антон Самарин писал(а) 20.11.2014 :: 14:35:07:
Вольно Вам верить. Кушать пигмеи хотят, у них элементарно белковое голодание в джунглях развивается без мяса, и бивни можно продать соседям банту, ну и охотничий азарт - он и волков бывает, а что обставляют охоту ритуальными действиями - это уже вторично.
Антон Самарин писал(а) 20.11.2014 :: 14:35:07:

Насчет кроманьонцев разговор отдельный. Насчет неандеров ничего более сказать, чем сказал Яков Абрамович Шер нельзя. Хотите верить в сказки - воля Ваша, без сказок наша жизнь была бы скучна и однообразна, но к истории это отношения не имеет.

voevodacastle писал(а) 20.11.2014 :: 15:10:10:

У них там мясо бегает без слонов много. А сами пигмеи малюсенькие до 1,5 метров роста. Им со слоном воевать очень сложно. Пигмеи сами описали свои цели охоты на слонов, это не выдумка антропологов.

Ну, в рамках досужих рассуждений предположить можно всё что угодно. В древнейшей истории мы можем оперировать только крупицами находок разбросанных по огромной площади. И приблизиться к пониманию того, как дела обстояли на самом деле мы можем только обобщая множество этих обрывочных и мелких сведений и реконструируя то, что безвозвратно утрачено в течении тысячелетий. А ставить все под сомнение и искать всему опровержение - это деструктивный подход. Лучше рисовать некоторые картины мира и сравнивать их на соответствие материальным свидетельствам, которые остались. Что больше соответствует, то и ближе к реальности. В настоящий момент больше соответствует теория о наличии ритуального погребения уже у неандертальца, о чем есть информация в одной из Ваших "опровергающих сказки" статей.

voevodacastle писал(а) 21.11.2014 :: 01:04:49:


Глупость. В статье анализируется только пещера Драхенлох, а их было много. И предлагается, что медведи сами туда заходили, подвигали своих умерших (аккуратно) ложились рядом и умирали. И так накопилось сотня черепов рядом друг к другу. Бред. Автор забыл указать, что в пещере не найдено мелких костей скелетов медведей - только черепа и крупные длинные большие кости. Черепа и длинные кости медведей лежали в порядке, а на полу пещеры были разбросаны в беспорядке мелкие кости других животных (уже как остатки трапезы). Т.е. медведи затаскивали более мелкую дичь к себе в совместную пещеру, и беспорядочно кушали, а умирали, как полагается австрийцам, в порядке и аккуратно. Для стены из плит известняка автор статьи вообще предлагает естественное происхождение. Плиты отваливались и естественным образом падали перед аккуратно умершими медведями, которые подвигали трупы ранее умерших. Весело, конечно.

Косвенным доказательством наличия древнего культа медведя еще служит наличие такого культа у современных неписьменных народов (нивхи, айны). Огромное место медведя в европейском фолклёре (рудимент древних культовых практик). Плюшевый мишка - из той же серии. В русском языке само слово медведь (тот кто знает (ведает), где мед) может говорить о наличии у тех из славян, которые были нашими предками табу на настоящее имя, которое широко было известно (Берлин, Берн и т.п. это все медвежьи топонимы). Таким образом есть еще и большая куча косвенных доказательств наличия культа мишки у наших далеких предков.

Про культ человеческого черепа автор статьи также все весело опровергает. Но культ головы уже очень широко известен и у древних и у современных не письменных народов и встречается по всей планете с разными вариациями. Если культ медведя еще можно попытаться затроллить, то культ человеческого черепа это очевидная реальность.

voevodacastle писал(а) 21.11.2014 :: 16:41:45:

Мне тоже понятно, что Вы типичный случай слепой фанатичной веры в отсутствие Бога и ищущий ей подтверждения во всем. Не напрягайтесь, всё пустое

Антон Самарин писал(а) 21.11.2014 :: 18:13:29:

Фанатичная и слепая вера может быть только у религиозных людей. ИМПХО.Антон Самарин писал(а) 21.11.2014 :: 18:21:22:

По данным генетических исследований смешение между неандерами и сапиенсами были редки, спорадичны и судя по молекулярно-генетическим часам еще до "большого скачка". После того как сапиенсы стали действительно "разумными",данные археологии свидетельствуют о том, что они смотрели на неандертальцев только как на обед. Такой вот "обмен информацией".

Антон Самарин писал(а) 21.11.2014 :: 18:57:40:

Верно, он скажет за гипотезу бога нет данных. Но это ведь не имеет отношения к неандертальцам? И поверьте, лично я ничего не имею против верующих, до тех пор, пока они не ограничивают права неверующих.
Антон Самарин писал(а) 21.11.2014 :: 18:57:40:

Путем поедания сапиенсом неандертальца то же не передаются.
Банту в общем то не людоеды, но койсанов ели. "Они ведь не люди, а говорящие обезьяны". А ведь разница между ними куда меньше, чем между неандертальцем и сапиенсом.

voevodacastle писал(а) 20.11.2014 :: 04:58:40:

Даже на стоянках Homo erectus найдены следы использования огня. Неужели неандеры деградировали? И как бы они без огня смогли распространиться и выживать в холодной, часто и ледниковой Европе?
voevodacastle писал(а) 20.11.2014 :: 04:58:40:

Возможно, мои знания оттуда.
Но природа логична. Если на черепе неадертальцев есть отпечаток извилины Брока, отвечающая за моторную речь, то и речь была. У человекообразных обезьян такой извилины нет.
voevodacastle писал(а) 20.11.2014 :: 05:12:13:
.
Никогда в анатомке не видел труп в позе эмбриона. Посмертное окоченение расправляет труп.
Как раз традиция хоронить труп в позе эмбриона и посыпать его охрой (цвета крови) сохранилась и у кромальенцев до неолита. И практуется как вера в посмертное возрождение.
А сколько мод в науке прошло и позабыто с середины 19 в, когда был найден первый неандер... На десятки диссертаций

behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

Мысль о деградации некоторых человеческих ветвей частенько проскальзывает в научной литературе. Приводят в пример... неандертальцев и человека из Брокен-Хилл (африканский аналог неандертальца). Мы привыкли думать - неандер появился после эректуса - значит он прогрессивнее. Но есть мнение что неандерталец - специализированная ветвь человечества, приспособленные к жизни в ледниковый период. Огромные челюсти, сильнейшая жевательная мускулатура, ну и сильные вообще. Что там у него с интеллектом - можно строить только догадки. Каменная индустрия по крайней мере далеко вперед по сравнению с эректусами не шагнула. Уже в самом конце своего существования у неандертальценв вроде бы появляются новые технологии, заимствованные у  кроманьонцев, но вот беда - достоверно соотнести их с неандертальцами нельзя, вполне возможно это изделия кроманьонцев.
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

А умели ли эректусы добывать огонь? А неандертальцы? Обретя огонь, могли его и потерять. Волки и рыси обходятся без огня. Теоретически и неандертальцы могли без него обойтись, по крайней мере в южной Европе и передней Азии. Впрочем чего гадать - мы имеем факт - на некоторых неандертальских стоянках следов огня не обнаружено. А интерпретировать этот факт можно по всякому.
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

Рекомендую - Л.Б.Вишняцкий. История одной случайности, или происхождение человека. Марков А.В.Эволюция человека. Т.1. Обезьяны, кости и гены. Т.2. Обезьяны, нейроны и душа. Дробышевский С.В. Предшественники? предки? в 5ти томах. В сети есть. Написано обо всем смачно, живо, и основываясь на фактическом материале. В том числе и возможности речи неандертальца. Нет единого мнения. Дело ведь не только в извилине Брока. Готовность мозга к речи (а она все-таки под вопросом) не тождественна готовности гортани к членораздельной речи.(А вот со строением гортани у неандеров проблемы, какие-то там косточки подвели). Шимпанзе вот неплохо овладевают языком глухонемых, а говорить не могут. Более того, есть мнение, что (кажется его высказал Дж. Даймонд, а м.б. он просто повторил чью-то мысль), что первые сапиенсы (правильнее - люди анатомически современного типа) то же не владели членораздельной речью - ведь их культура была такой же примитивной, как и у неандертальцев. Появилась речь - появился "большой скачок". В общем была речь,  не было речи у неандертальцев - пока не ясно.
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

Как правило да, но всяко бывает, то же бывал в анатомке.
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

Поза эмбриона - головой вниз! Шутка.
А м.б. первобытным людям лень было копать большие могилы, вот и скрючивали трупы, для небольшой ямки? Имеет право такая гипотеза на жизнь? И откуда древним людям знать про позу эмбриона? Вскрытие беременных производили? И, если не ошибаюсь, далеко не все захоронения в позе эмбриона.
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

И где у неандертальцев охра? Такое писали во время моей молодости, и часто, но сейчас, при повторном анализе, что-то не подтверждается. Где-то маленький кусочек охры возможно и попал, но это не доказательство того, что неандертальцы посыпали ею трупы.
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

Не могло оно сохраниться у кроманьонцев. Кроманьонцы не потомки и не наследники неандертальцев. Человек анатомически современного типа (ЧАСТ - именно так, его еще не зовут не сапиенсом, и не кроманьонцем!) и неандеры, если не врут генетики, контактировали в Передней Азии очень кратко еще до "большого скачка". Культура и у тех и других была тождественна, и научить ЧАСТ чему либо неандертальцы вряд ли могли. Был ли культ у ЧАСТ (как и у неандертальцев) - мы можем только гадать, а гадание к науке отношения не имеет. В Европе (опять таки, если не врут генетики) кроманьонцы и неандертальцы генетически не смешивались, т.е. можно смело сказать - культурно не контактировали. Раньше писали - каменная индустрия кроманьонцев вырастает из каменой индустрии неандертальцев, сейчас пишут - ничего общего.
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

Далеко не у всех сохранившихся до наших дней
верований есть эта вера, что уж гадать о неандертальцах - было, не было...
behaim писал(а) 29.11.2014 :: 20:53:22:

Таки да... Но сейчас наука открыта как никогда, плюрализм и конкуренция все таки есть, что бы там не говорили скептики, значит есть и прогресс.