Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 10:50:42:


Ничего. Сама также считаю, что не сдвнулась бы с места. Поэтому и гадаем ПОЧЕМУ?
Но то, что древние могли запросто перейти с места на место - факт.
и РЕЛИГИЯ тут имела довольно большее значение.
А сжигали - потому что, согласно древнему мровоззрению, должна быть полная гармония с природой. Напакостил: дерево срубил, животное убил и т.п. - исправь. Иначе тебя сама же матушка природа и накажет. А огонь имел очисительные свойства. Древние это прекрасно знали. Вот поэтому и трупосожжение было, и сжигали за собой все мосты, чтоб ничего не оталось. Чтобы мироздание оставалось таким, каким было, т.е. было равенство, гармония, право талиона, так называемое.

Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 11:15:21:


Не археолог, к сожалению.

Ratatoskr писал(а) 19.11.2009 :: 10:00:43:


Тут дело в том, что дальнейшее освоение арийцами (именно арийцами; аркаимцы пусть пока постоят в стороне, чтобы никого не раздражать) Великой Степи привело их к переходу от смешанной экономики к 100%-ному кочевничеству. В Железном Веке мы уже видим в степи иранские (арийские) народы - киммерийцев, скифов, сарматов - полностью завязавшие с земледелием.

То есть прогресс степной цивилизации оказался направленным в сторону, прямо противоположную развитию городской культуры. В степи она просто сошла на нет.

Ratatoskr писал(а) 19.11.2009 :: 10:00:43:


То, что не было ничего "до", это не беда. У нас в запасе еще два десятка городищ, при раскопках которых эволюция местного градостроения, возможно, проступит более наглядно. Высокий уровень архитектуры Аркаима еще не бесспорное доказательство влияния извне. Возможно, это просто не первый город, построенный носителями Синташтинской культуры, а то и один из поздних ее городов, чем можно объяснить и недолгий срок его жизни.

Ну а насчет "после" - я уже написал выше.
Это, кстати, отмечал и Зданович, назвавший Страну Городов "несостоявшейся цивилизацией". Попробую вспомнить, в какой это было статье.

Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 12:31:19:


Аругмент весомый. Но для чего же тогда стены? Чтобы с Караганки не дуло? Или опять какие-то неведомые астрономические мотивы?

Kaduka писал(а) 22.11.2009 :: 08:08:11:


Не думал, что кого-то удивлю.

Арийцы рубежа I тыс-летия до н. э. - мидяне, персы, индоарии - пастухи-полукочевники.
Киммерийцы (VIII в. до н. э.) - уже кочуют.
"Ранние киммерийцы вели оседлый образ жизни и занимались как земледелием, так и скотоводством" (только не говорите Ratatoskr, что ссылаюсь на Википедию, ст. "Киммерийцы", - заругается).

По-моему - переход налицо.

muarrih писал(а) 22.11.2009 :: 08:19:48:


Вы скифов упомянули. Они вроде как и земледелием занимались.

muarrih писал(а) 21.11.2009 :: 19:39:16:

А с чего это должно кого-то раздражать? Тема очень интересная и если Вы заведёте по ней новую ветку, обещаю, что буду там первой. Только давайте уточним, что арийцы были в Третьем рейхе, а народ, про который мы ведём разговор, назывался арии или арьи (санскрит – arya).

muarrih писал(а) 21.11.2009 :: 19:39:16:

Про киммерийцев ничего не скажу – давно это было да и знаю я про них в основном из эпопеи про Конана-киммерийца, а вот скифов Вы зря обидели. Вспомним, хотя бы, что Геродот их описывал, как конфедерацию четырёх племён (или социальных групп по профессиональному признаку(?)): царские скифы, скифы-номады (кочевники или скотоводы), скифы-пахари и скифы-земледельцы.

…Ближе всего от торговой гавани борисфенитов (а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу.

…За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу - на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. (Геродот «История», кн. 4, 17-18).

Собственно, скифское зерно, импорт которого покрывал 80% эллинской в нём потребности, и определял греческие интересы в Северном Причерноморье.

muarrih писал(а) 21.11.2009 :: 19:39:16:

muarrih писал(а) 21.11.2009 :: 19:39:16:

Вы знаете, было и ДО, и ПОСЛЕ. Уже потому, что не могло не быть. Просто связи эти, хотя и прощупаны, но не «канонизированы».
Вот, что было ПОСЛЕ:

Славяне строят большую часть своих градов таким образом: они направляются к лугам, изобилующим водой и зарослями, и намечают там круглое или четырёхугольное пространство, в зависимости от величины и формы, которую желают придать граду. Затем они выкапывают ров и выкопанную землю сваливают в вал, укрепивши его досками и сваями, наподобие шанцев, пока вал не дойдёт до желаемой высоты. Тогда отмеряют в нём ворота, с какой стороны им угодно, а к воротам можно подойти по деревянному мосту (Ибрахим ибн Якуб, 8 в.)

Засыпные стены русских крепостей (городни – отсюда город, ограда, огород, огораживать, городить) по такой технологии – бревенчатый сруб, заполненный утрамбованной землёй – будут возводить вплоть до появления осадной артиллерии (В. Орлов «Долгая дорога домой»).

Да, даже сама радиально-концентрическая градостроительная схема – наследие Аркаима: в центре детинец-цитадель-кремль, вокруг него – второй ряд укреплений «белого» города, а вокруг – неукреплённые посады.

С тем, что было ДО сложнее, но всё же версия есть:

…Подготовь прибежище, каждая из четырех сторон длиной 1 чартав; туда же принеси, кроме того, семя мелких животных и крупных животных, и людей, и собак, и птиц, и красных святящихся огней.
Затем подготовь его, прибежище, длиной 1 чартав на каждую сторону для проживания людей, каждая из сторон которого длиной 1 чартав - как загон для скота.
Туда же дай стечь воде по пути, длиной 1 хафра; там же заложи луга…
Туда же заложи дома и погреба, и преддверие, и укрепление, и крепостной вал. Туда же принеси, кроме того, семя всех мужчин и женщин, которые являются самыми великими, лучшими и прекрасными людьми этой земли; туда же принеси кроме этого, семя всех пород животных, которые являются самыми крупными и лучшими и красивейшими на земле («Вендидат»).

Это Вара Йимы. Только я, в отличие, от В.Ф. Генинга, считаю, что Аркаим – это не Вара, а копия Вары. Но это уже следующий пункт:

muarrih писал(а) 21.11.2009 :: 19:39:16:

Мы с Вами, вроде, и по-русски говорим, а как на разных языках. Стены играли только ту роль, которая для них единственно возможна – защитную. Все остальные опции были на них навешаны потом и во вторую очередь. Это как автомобильная магнитола – она может быть какой угодно навороченной, но автомобиль предназначен в первую очередь для того, чтобы ездить. Но оборонительный потенциал Аркаима оказался неадекватен потенциальным угрозам. По большому счёту, здесь можно было ограничиться частоколом, по типу казачьего острожка, и не заморачиваться на литьё глинобитной крепости. И, скорее всего, автохтоны так бы и сделали. Аркаимцы не были в этом регионе аборигенным населением – соответственно, свои технологии они принесли с собой оттуда, откуда пришли. Откуда – второй вопрос: с утонувшей Арктиды (как считает В. Орлов «Долгая дорога домой») или просто из Заполярья (как считает Б. Тилак «Арктическая родина в «Ведах»), но своё военное мастерство они отточили там у себя на Родине. Вот, там-то возможно и были жестокие междоусобицы, вынудившие часть населения бежать и осваиваться на новом месте. Так, что не вижу никакого несоответствия – пришли люди, имеющие внушительный опыт фортификационного градостроения, и построили крепость исходя из своих ТУ, с запасом, многократно превышающим местные требования. И думаю понятно, что эту предпосылку можно перенести и на все остальные направления военной мысли аркаимцев.

muarrih писал(а) 22.11.2009 :: 08:30:31:

Вот опять! Я не говорю о неконфликтности аркаимцев, а конкретно о неконфликтности жителей Страны городов между собой. Вы, muarrih, зациклены на том, что они свои крепости возводили друг против друга. А что, если это всё же была сплочённая милитаризованная община, как её моделирует В. Орлов http://history-ryazan.ru/node/1157 и потенциальные противники не совались в Страну городов чисто из страха перед её воинами? Скорее, при таком военно-техническом превосходстве, как раз "аркаимцы" донимали соседей набегами и т.п. Вот и потенциальная версия почему в захоронениях нет останков со следами насильственной смерти - а что, если воины гибли в чужих землях, в тридесятых царствах, и там погребались на месте гибели?

muarrih писал(а) 22.11.2009 :: 08:30:31:

+1! См. предыдущий абзац.

Кстати, пытаясь Вас убедить в том, что жители Страны городов между собой жили мирно, придумала ещё один аргумент - медицинский, вернее даже, биологический. Если численность населения одного города 2500-4000 человек, то демографически он бесперспективен. Люди просто выродятся через три-четыре поколения. Другой разговор, если мы рассматриваем всё население Страны городов как единый этнос. 4000*21=84000 - для Раннего железного века не плохой показатель. Ну, а если ещё считать их ариями, которые очень скоро покорят полЕвразии от Пиренеев до Алтая, то другого варианта и не существует!

Лисенок писал(а) 22.11.2009 :: 10:33:32:


Все-таки немного уточню: город не был разрушен неприятелем.

Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 10:56:06:

Оказывается, помимо трипольцев так делали ольмеки и майя - только как это увязать с нашей темой не знаю

А вот более интересное совпадение. Нашла у Найта и Ламоса. Около 2600 г. до н.э. (ориентировочное время гибели Аркаима по Здановичу), строители Стоунхенджа-2 "брикеры" оставили свою стройку и без видимых причин ушли. И около 500 лет Стоунхендж стоял заброшенным, пока туда не пришли "уэссекцы". Одновременно, в Шотландии была оставлена неолитическая стоянка Скара-брей. Зато в Саккаре начали строительство первой пирамиды.

Ratatoskr писал(а) 23.11.2009 :: 12:10:19:


А я не умею заводить ветки. Надо попробовать.

Ratatoskr писал(а) 23.11.2009 :: 12:10:19:


Уточнение принимается.

Ratatoskr писал(а) 23.11.2009 :: 12:10:19:


Да-да. Кадука уже сделала замечание. Конечно, те скифы, которые громили в VII в. до н. э. Переднюю Азию, были кочевниками. А то, что Украина сделала хотя бы часть их землепашцами и градостроителями, - так было бы странно, если бы этого не произошло.
То, что превращение земледельцев в кочевников - процесс вполне обратимый, это несомненно. Зависит от времени и места.

Ratatoskr писал(а) 23.11.2009 :: 12:10:19:


Ratatoskr писал(а) 23.11.2009 :: 12:10:19:


Не пойму. То шпыняете меня "арктическими прародинами", хотя я о них даже не заикнулся ни разу, то сами их упоминаете.
И все же - более 20 крепостей - не слишком ли большой перебор от пережитых на прародине страхов?

Ratatoskr писал(а) 23.11.2009 :: 12:10:19:


Нет. Крепость это не нападение. Крепость это оборона.
А "обитатели землянок", кажется так Вы назвали соседей Синташтинцев, едва ли могли собрать армию, способную представлять угрозу даже городу с населением в 2500-4000 человек.
В том то и беда Страны Городов, что в своем тогдашнем окружении она была вне конкуренции. На нее даже напасть было некому.

Ratatoskr писал(а) 23.11.2009 :: 12:10:19:


Интересно. Но... мы ведь ровно ничего не знаем о личной жизни Синташтинцев. Полукочевники (как и кочевники) чужим добром никогда не брезговали. И женщины всегда входили в список трофеев. Да и междоусобным бракам междоусобные конфликты никогда не мешали. Вот хан Кончак, например, пленил в бою сына князя Игоря; и как люто наказал! - женил на Кончаковне.

А есть ли идеи насчет прародины Синташтинцев?

muarrih писал(а) 23.11.2009 :: 14:45:31:

Э-э-э... ну, не то, чтобы шпыняла... или, быть может, подсознательное прорвалось

muarrih писал(а) 23.11.2009 :: 14:45:31:

В данном вопросе являюсь последовательницей Тилака, Гусевой, Жарниковой и т.п., что прародину ариев надо искать на севере. Мотиваций у меня две.
1) Логическая - из Страны городов они распространялись по всем направлениям, кроме северного. Отсюда мораль: знали, что там ловить нечего. Откуда знали: потому, что оттуда пришли.
2) Фольклорная - очень, уж, много полярных мотивов в "Ригведе" и "Авесте": год, состоящий из одного дня и одной ночи; Полярная звезда в зените; Большая Медведица, ходящая по кругу... бобровая шуба Ардви-суры, которая явно в Иране не нужна, тем более, что бобры там не водятся...
Но опять же оговорюсь, что в данном случае допускаем аркаимцы=арии. Для развеяния сомнений, ждём результаты ДНК-исследований, положительных по R1a1. Если так оно будет, какой же красивый пасьянс сложится!