Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать
Аркаим (Прочитано 165012 раз)
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Аркаим
Ответ #140 - 19.11.2009 :: 22:59:23
 
А у кого-то еще было так принято?
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Аркаим
Ответ #141 - 19.11.2009 :: 23:10:43
 
Kaduka писал(а) 19.11.2009 :: 22:59:23:
А у кого-то еще было так принято?

Похожее связанно с Трипольской культурой:
Цитата:
Весь уклад жизни трипольцев диктовался жизненными циклами Земли и способом земледелия. Со временем, разумеется, земли истощались. Но это нисколько не огорчало древних: площадей вокруг было сколько угодно. Поэтому огромные протогорода существовали не более 50-70 лет. Затем происходило их ритуальное сожжение (что помогло, собственно, и открыть цивилизацию, но об этом позже) и население уходило на новое место. Примеры таких ритуальных сожжений, кстати, сохранились до наших дней в некоторых африканских племенах.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Аркаим
Ответ #142 - 19.11.2009 :: 23:24:29
 
Получается аркаимцы не одиноки в своих "причудах".
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #143 - 20.11.2009 :: 10:48:47
 
Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 20:06:53:
Нет. Все так, как есть.

Лисёнок, а вот это уже печально, т.к. с этого момента наука для Вас кончилась, а началась ВЕРА. А там, где начинаются квазирелигиозные чувства, там поиск истины существенно затрудняется. Мне, признаться, тоже во многое хочется верить, но надо как-то критично относиться к фактам.
Понимаю, что переубеждать Вас в такой ситуации бесполезно (на костёр пойду, а тремя перстами не перекрещусь), поэтому, табличку, которую я нарыла вчера в книге В. Климова «Климат и история» вывешиваю просто, чтобы не пропал мой неблагодарный труд.
На таблице изображена динамика среднегодовых температур в глубокой исторической ретроспективе. Как не сложно убедиться, во время существования Аркаима никаких климатических катастроф не было. Не будем обсуждать сейчас, плох был тот климат или хорош – факт, что время существования Аркаима пришлось на период климатической стабильности. Т.е., люди, строившие Страну городов, были отлично адаптированы к такому климату, на протяжении её существования серьёзных климатических сдвигов не было, и такой климат продержался после её гибели ещё минимум два с половиной века.
Ну, а с одноразовой засухой, я думаю, аркаимцы с их-то IQ справиться бы сумели.
Наверх
 

klimat.gif (37 KB | )
klimat.gif

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #144 - 20.11.2009 :: 10:50:42
 
Лисенок писал(а) 19.11.2009 :: 17:22:35:
люди, непривыкшие к таким новым климатическим условиям просто собрались и ушли

Лисёнок, а давайте отвлечёмся от высоких наук и потрындим, как две простые в меру глупые аркаимские бабы? Поставим, так сказать, себя на их место. Лично я рассуждаю следующим образом: 1) жизнь одного моего ребёнка мне дороже, чем жизнь всего поголовья аркаимского стада; 2) при чрезвычайной ситуации я буду спасать в первую очередь детей, затем себя, а уже затем всё остальное; 3) в Аркаиме я имею крышу над головой, налаженный быт и привычный комфорт; 4) моё аркаимское жилище находится в безопасности, поскольку защищено крепостными стенами.
На этом фоне мне предлагают бросить всё и отправиться искать новое пастбище для скота. А к этому предложению прилагается: 1) полная неизвестность и нестабильность, что уже само по себе мощнейшие стрессорные факторы; 2) полный крах привычного оседлого быта – таборная жизнь в кибитке, ночёвки под открытым небом, питание подножным кормом, извиняюсь, путём даже не подмыться; 3) ещё более полный крах моих представлений о безопасности, поскольку кибитки, составленные в круг посреди голой степи ни в какой мере не сравнятся со стационарными крепостными укреплениями, а рассчитывать на гостеприимный приём на чужих территориях не приходится.
Любая нормальная баба, имеющая детей, на такое предложение среагирует однозначно: никуда не пойду. Режьте меня, огнём жгите, а не пойду и всё. Дома, как известно и солома едома, а потому я лучше лебеду жрать буду, но из дома не уйду.
Но, ведь, поднялись и ушли. Значит, либо были абсолютно уверены, что там, куда они идут их ждёт лучшая жизнь (даже, не были уверены, а знали и не сомневались ни на йоту), либо испытывали глубокое религиозно-мистическое чувство.
Что Вам показалось неправильным в моих рассуждениях?
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #145 - 20.11.2009 :: 10:51:47
 
Kaduka писал(а) 19.11.2009 :: 19:49:46:
Да ладно тебе, Лисенок. Как Колымой пугаешь. Если даже и была жесточайшая засуха, то скот элементарно могли перегнать в горы. Это очень даже реально. А их видно из моего окна, за озером начинаются. А растительность резко отличается. И в горах осадков всегда больше, лето бы запросто перекантовались. А может именно так и делали, гоняли скот на летние пастбища

Это, как бы, логическое продолжение предыдущего поста.
Хорошо, решили мы, что шут с ними, с детями – новых нарожаем. Коровы главнее, а потому спасаем от засухи бурёнок. Объясните мне, зачем это делать всем городом? По условиям лисёнкиной задачи, мы спасаем стадо от засухи, а значит, нам надо как можно скорее вывести его из зоны поражения. Не кажется ли вам, что в данной ситуации дети, старики, беременные женщины, инвалиды и прочие льготники – это большая обуза. Стадо коровье и так максимум может выжать 3 км/ч, а тут ещё ребёнок пописять захотел, молодухе рожать приспичило, у старика с сердцем плохо стало – что из-за каждого остановку делать?
Или более простая заковырка – а прокормить этот табор как? А у нас засуха – в степи ни травинки (по условиям задачи) и питаться мы можем только теми же бурёнками, которых, якобы, взялись спасать, пожертвовав своим городом. Ну-ка, давайте Муариха попросим посчитать сколько тех бурёнок в день надо под нож пустить, чтобы накормить 3500 человек?
Куда как проще, отрядить добрых молодцев с заданием увести стадо на север, на горные пастбища или на восток, в волжско-уральское междуречье. 3500 человек – это, минимум, 500 джигитов. 100 оставляем в городе для обороны и защиты женщин и детей, а остальных по коням и в путь – вы служите, мы вас подождём! И, уж, совсем глупо жечь дотла собственную тыловую базу…
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #146 - 20.11.2009 :: 10:54:41
 
Kaduka писал(а) 19.11.2009 :: 19:39:59:
Ratatoskr писал(а) 19.11.2009 :: 10:00:43:
отселившись на новое место аркаимцы возвели там точную копию своего города. Почему они этого не сделали?


А почему Вы уверены, что не сделали? Сколько времени-то прошло! И постройки не из камня, хотя и камень за такое время могли растащить потомки. И Аркаим уцелел совершенно случайно, могли и затопить.

Нет, не уверена, но я исхожу только из того, что мы имеем на сегодняшний день. А то, если начать фантазировать, то до такого можно додуматься... Аркаим, вообще, инопланетяне построили, только мы пока их летающую тарелку не нашли Подмигивание
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #147 - 20.11.2009 :: 10:56:06
 
Kaduka писал(а) 19.11.2009 :: 22:59:23:
А у кого-то еще было так принято?

В Африке, не помню у какого племени, раз в сколько-то лет деревню сжигают и переселяются на новое место. Поищу по-подробнее.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #148 - 20.11.2009 :: 10:56:49
 
НИКТО писал(а) 19.11.2009 :: 18:04:39:
Люди построившие подобные сооружения не могут быть просто дикарями и несмышленышами. Тем более просто немытыми приматами. Не нужно смотреть на них сверху вниз, скорее наоборот. Если построили - значит была вполен конкретная, совершенно определенная цель, если ушли - была причина. Пустыней, насколько я понимаю, Урал и приуралье не было никогда. Да и племенем уже не назовеш.

+1!
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #149 - 20.11.2009 :: 10:59:09
 
Ну, и последнее. Что-то мы заострились на коровах и забыли о другом крайне важном в жизни аркаимцем занятии - металлургии. Коров-то можно отогнать куда-то, а рудник в карман не положишь и с собой не унесёшь! Класс ИМХО
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Аркаим
Ответ #150 - 20.11.2009 :: 11:07:30
 
Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 10:51:47:
Хорошо, решили мы, что шут с ними, с детями


Как-то Вы все утрировали. Летний выгон и в наше время широко практикуется. И в Киргизии, и на Кавказе сама наблюдала табуны и отары на высокогорных пастбищах. И пасут их не всем населенным пунктом.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Аркаим
Ответ #151 - 20.11.2009 :: 11:09:01
 
Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 10:59:09:
а рудник в карман не положишь и с собой не унесёшь!


Значит, надо искать там, где есть месторождения.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #152 - 20.11.2009 :: 11:13:48
 
Kaduka писал(а) 20.11.2009 :: 11:07:30:
Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 10:51:47:
Хорошо, решили мы, что шут с ними, с детями


Как-то Вы все утрировали. Летний выгон и в наше время широко практикуется. И в Киргизии, и на Кавказе сама наблюдала табуны и отары на высокогорных пастбищах. И пасут их не всем населенным пунктом.

Вы, Кадука, читаете невнимательно - я как раз отстаиваю Вашу точку зрения, что в любую самую злую засуху можно было ограниченными силами отогнать стадо в более благоприятное место и совсем необязательно было для этого уходить всем городом и жечь его за собой.
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #153 - 20.11.2009 :: 11:15:21
 
Kaduka писал(а) 20.11.2009 :: 11:09:01:
Значит, надо искать там, где есть месторождения

Лопата Вам в помощь Подмигивание
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Аркаим
Ответ #154 - 20.11.2009 :: 11:58:54
 
Ratatoskr писал(а) 18.11.2009 :: 11:04:37:
Научитесь мыслить с позиций тех людей, про которых пишете, а не подгонять их суждения под свои стереотипы



Ratatoskr писал(а) 18.11.2009 :: 13:40:33:
Астрономия рулит! Аллах акбар!


Воистину акбар!

Только, как бы ни мыслили жители Аркаима, отказывать им в здравомыслии едва ли стоит.

А потому, раз уж посления Страны Городов укреплены, и хорошо укреплены, значит, военная угроза для них всё-таки существовала. Едва ли южноуральцы стали бы тратить время и силы на возведение никому не нужных укреплений. И тезис о том, что эти укрепления никогда не подвергались нападениям, бездоказателен. Пытался ли неприятель когда-либо взобраться на ныне разрушенные стены Аркаима или нет, этого сопромат уже не подскажет.
А вот большая плотность крепостей Ratatoskr писал(а) 18.11.2009 :: 11:04:37:
на "пятачке", размером 400х100 км
говорит скорее в пользу отсутствия единовластия и частых междоусобных конфликтов.

Ratatoskr писал(а) 18.11.2009 :: 11:04:37:
Аркаим был одним из городов, возможно, не самым важным


И коль скоро этот так, то, как обычный укреплённый город, он должен был/мог выполнять следующие функции:

1) оборонительная,
2) жилая.
3) производственная,
4) культовая (астрономическая).

Именно в такой последовательности, в порядке убвания значимости. Следовательно, астрономический замысел мог быть воплощён строителями Аркаима в его архитектуре и планировке лишь в той мере, в какой он не препятствовал выполнению городом своих первоочередных функций - Ratatoskr писал(а) 18.11.2009 :: 11:04:37:
без ущерба их функциональности
. Полностью согласен. И потому предпочитаю определять Аркаим прежде всего как укрепленный город; а Аркаим-обсерватория - это уже после.

Ratatoskr писал(а) 18.11.2009 :: 11:04:37:
Аркаимский тип человека близок населению древнеямной культуры, которое занимало обширные области евразийских степей в энеолите и раннем бронзовом веке. Нужно отметить сходство аркаимцев с более поздним срубным населением Поволжья и людьми эпохи бронзы Западного Казахстана. Степень сходства с андроновским населением Южной Сибири и Восточного Казахстана ("андроновский антропологический тип", по Г. Ф. Дебецу) значительно меньше


Но ведь Ямники это ж Причерноморье! При чем здесь Вост. Казахстан? Всегда считал, что Андроновская культура распространялась с запада на восток, именно как продолжение Ямной. Неужели что-то упустил?

Ratatoskr писал(а) 18.11.2009 :: 11:04:37:
Вам не кажется странным, что жители хаотично раскиданых землянок, коими были андроновцы, так в одночасье без тренировок возвели суперэффективное фортификационное сооружение?


Что-то похожее говорили про пирамиды Египта: не могли себе египтяне такого позволить; и если инопланетяне ни при чем, то уж без атлантов точно не обошлось.

Но наставников по градостроительству для жителей Страны Городов в это время рядом не наблюдается. Ближайшие городские культуры - В Средней Азии (Алтын-депе, Намазга-депе). Но антрополги уверяют, что между населением этих городов и южноуральцами - ничего общего.

Мое нескромное мнение - возникновение Страны Городов было реакцией расселявшихся (в направлении: запад - восток) по лесостепи Андроновцев  на вынужденное приспосабливание к новым (степным) условиям обитания.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
neznaika
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 251

БГУИР
Re: Аркаим
Ответ #155 - 20.11.2009 :: 11:59:31
 
А откуда такие данные о добыче аркаимцами железа?
Наверх
 
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #156 - 20.11.2009 :: 12:31:19
 
То-то я думаю, а что
@
muarrih зашёл и молчит Подмигивание  Здравствуйте!

muarrih писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:54:
как бы ни мыслили жители Аркаима, отказывать им в здравомыслии едва ли стоит

+1!

muarrih писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:54:
Пытался ли неприятель когда-либо взобраться на ныне разрушенные стены Аркаима или нет, этого сопромат уже не подскажет

Воистину. Однако, археология (столь же объективная наука, как и сопромат) однозначно подсказала, что даже если и пытался кто-то взобраться на стену, то не взобрался. По крайней мере, на улицу города никогда ни один неприятель не ворвался.

muarrih писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:54:
говорит скорее в пользу отсутствия единовластия и частых междоусобных конфликтов

Что это за частые междоусобные такие конфликты, позвольте полюбопытствовать, после которых ни одного проломленного черепа не найдено? Ни одного сломанного ребра? Ни одного наконечника в позвонке застрявшего? Массовые захоронения со следами насильственной смерти где? Трупы после гипотетических междоусобных баталий они куда девали?Поедали, а кости в муку размалывали, чтобы перед потомками реноме не ронять? У нас на дискотеках пацаны подерутся - так потом зубы выбитые вёдрами выносят, а тут за 300 лет никому даже нос не сломали.

muarrih писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:54:
1) оборонительная,
2) жилая.
3) производственная,
4) культовая (астрономическая).

Ещё раз +1!

muarrih писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:54:
астрономический замысел мог быть воплощён строителями Аркаима в его архитектуре и планировке лишь в той мере, в какой он не препятствовал выполнению городом своих первоочередных функций

И ещё раз +1! А я Вам, разве не про это толкую?!

muarrih писал(а) 20.11.2009 :: 11:58:54:
Неужели что-то упустил?

Вы знаете, точно не подскажу, но похоже, что да... По-моему, уже даже в Безгрешной и Непорочной Википедии расселение андроновцев как-то по-другому нарисовано Озадачен Ну, а конкретно в этом случае - я источник указала, с меня взятки гладки. За что купила...
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Аркаим
Ответ #157 - 20.11.2009 :: 12:35:33
 
neznaika писал(а) 20.11.2009 :: 11:59:31:
А откуда такие данные о добыче аркаимцами железа?

@
neznaika, ну, что я Вам тут Здановича переписываю?! Запарилась уже! И ссылку я Вам миллион раз давала: http://kladina.narod.ru - там едва ли не самое полное собрание сочинений по Аркаиму от Здановича до Быструшкина. Что мы, в конце концов, в сломаный телефон играем?!
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
neznaika
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 251

БГУИР
Re: Аркаим
Ответ #158 - 20.11.2009 :: 13:06:27
 
Я так и знал, что вы Ratatoskr в этом роде напишете. Но до ссылки руки не дошли. Смайл Просто удивительно, что в такой век и вдруг железо.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Аркаим
Ответ #159 - 20.11.2009 :: 13:11:51
 
Ratatoskr писал(а) 20.11.2009 :: 10:48:47:
Понимаю, что переубеждать Вас в такой ситуации бесполезно (на костёр пойду, а тремя перстами не перекрещусь), поэтому, табличку, которую я нарыла вчера в книге В. Климова «Климат и история» вывешиваю просто, чтобы не пропал мой неблагодарный труд.


Здорово! Молодец. Это плюс к тому, что данная версия отпадает. Повторяю, я выскала лишь предположение, котоое наиболее реальное было, на мой взгляд. Но убеждения, а тем более веры у меня не было и не будет. Доверяю только фактам. Я привыкла все проверять и рассматривать под другим углом зрения.
Дело в том, что в нашей местности, наблюдалось подобное явление неоднократно. Вот и провела аналогию.

Да, смею высказать еще одно предположение.
Этническую принадежность н выяснили точно. Но скорее всего они пришлый народ, не автохтонный. Вот поэтому им легко было уйти, проще посроить новый дом на новой местности, чем приспосабливаться к новым словиям - это трудно, особенно в древности. Хотя...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать