Проблема в том, что аргумент без факта равносилен отсутсвию первого, ибо нуждатеся в подтверджении.

Вопросы с моей стороны были вполне конкретные: "Какие у Вас есть источники родословной Христа?", "Что Вы подразумеваетет под словом документ?", "Если городище не троя, то что?" И ни одного от Вас ответа не поступило, вообще, ничего.

Про месность Трою, известно, а местности, случаются, называются если Вы заметили по названиям центров (Москва - Московия, Псков - Псковчина, Рим - Римская империя, Троя - Троада (она же Троя, она же Илион)).

И причем тут деяния апостолов? Что подтверждает или отрицает этот отрывок?

1.По первому ответил выше.
2."Что Вы подразумеваетет под словом документ?"- я подразумеваю письменный источник , предмет , фреску , картину ..и т.д., которые всеми признаются подлинными , которые не могут быть оспорены косвенными данными , которые вписываются в аналитику рассматриваемого вопроса.
Это редкость
3.Если городище не троя, то что?
я вам привёл ряд выдержек.
можно привести и ещё , но это окончательно запутает вопрос.
общая позиция.
Картографирование возникло не ранее определённого момента,
нарисовать план местности ( побережья средиземного моря и проливов ) - совершенно абсурдная задача даже на сегодняшний день , если не использовать данные аэрофотосъёмки ( поверьте на слово: курс геодезии и картографии до сих пор жив в памяти).
Следовательно , чтобы поиметь более- менее точное описание расположения объекта на местности , выраженное рисунком , нужно иметь систему картографирования:
1.ввести понятие картографической(координатной)сетки и разбивки( градусы , радианы , секунды , параллели и меридианы , нулевой меридиан )
2.Ввести понятие реперных точек - знаков , по которым будет осуществляться привязка к местности и перенос этой привязки на бумагу.
3.
ввести в обиход инструментарий для определения местонахождения и научить им пользоваться , достаточно большое количество людей
4.
рассчитать и ввести в обиход поправочные таблицы.
Как только Вы уловите сложность задачи , поймёте , какими доступными средствами она решалась, когда были введены в обиход цифры , понятие "ноль" , тригонометрические функции и неизменность знаков для обозначения цифр....... , приведёте это всё в соответствие с эпохой - будет понятно , что РЕАЛЬНЫЕ КАРТЫ появились во времена МЕРКАТОРА . и не раньше.
рисунки - локальные изображения крайне ограниченного пространства - были.
Но не карты.
Нет карты - нет уверенного понимания , что мы говорим о одном и том же месте на поверхности планеты.
Но , тогда получается следующее : либо реальная троя существовала во времена Меркатора и троянская война была в это же время , либо речь идёт совершенно о другом месте , либо речь идёт совершенно о другом месте , но последующее редактирование документации ( либо её фальсифицирование)поставило реальное соружение на произвольное место.
Попали в точку - нашли городище- назвали ТРОЕЙ .
но это городище ,с реальной ТРОЕЙ - может не иметь никакого сходства.
Есть и ещё одно совершенно АБСУРДНОЕ ( с вашей точки зрения)предложение :
ЧТОБЫ на 100% быть уверенным , что это та самая реальная ТРОЯ , нужно иметь перечень предметов , погибших вместе с реальной ТРОЕЙ и сравнить его с перечнем предметов , найденных на месте раскопок Шлимана

Ну заставил он поверить в свою теорию. Убедил.
Тогда - убедил.
А сейчас - нет

не совсем верно про Москву
сначала страна стала называться МОСКВОЙ , а потом , столица страны стала носить одноимённое название.
Можем поговорить на эту тему
остальные - практически аналогично

Итак, отправившись из Троады, мы прямо прибыли в Самофракию, а на другой день в Неаполь...  
в три дня маршрут из Трои в Неаполь?
На глиссере что ли?

Специалисты — Б. Колчин и Я. Шер, пишут в своей статье “Абсолютное датирование в археологии”:

“Известно, как трудно бывает геологу синхронизировать стратиграфические разрезы разных стран и материков. Археологу несоизмеримо труднее синхронизировать пласты культурных отложений в разных памятниках, отстоящих друг от друга на некотором расстоянии. Даже когда эта задача решается на основе типологических сопоставлений древнейших предметов из соответствующих слоев, то говорить о длительности того или иного периода, выраженной в общепринятых единицах времени (годах, веках, тысячелетиях), можно только весьма приблизительно, основываясь на счастливых совпадениях и интуитивных догадках...

Датировки на основе типологического метода, если они не подкреплены стратиграфическими наблюдениями, нельзя считать вполне надежными по ряду причин. Прежде всего, установление сходства и различий между вещами и памятниками, которые изучаются типологически, происходит в известной мере субъективно... Поэтому если археолог говорит, что данную могилу можно датировать VI–IV вв. до н.э., поскольку в ней найдены наконечники стрел, аналогичные таким-то и таким-то, то эта аналогия в основе своей является результатом его собственного... представления. Нередки случаи, когда то, что один археолог считает похожим, другой считает различным... Даже в более достоверных случаях, когда памятники датируются по безусловно сходным вещам, трудно учесть время передвижения в пространстве вещей или их изготовителей”.

Затем авторы переходят к той помощи, которую археологи могут получить от историков, изучивших письменные свидетельства:

“Датировки памятников и культур письменной эпохи тоже содержат много неопределенности из-за неясностей в самих источниках. Многочисленные примеры тому можно почерпнуть из споров о хронологии Древнего Египта и неолита Европы. Бывает также неясной привязка летоисчисления, которому следовал автор, к нашему летоисчислению”, — пишут они и приходят к выводу, что “у исследователей появилась возможность определять возраст археологических объектов независимо от традиционных эталонов — хронологии древних цивилизаций Египта и Месопотамии” благодаря радиоуглеродному методу. Однако, как выяснилось в последние годы, чрезмерно доверять радиоуглеродному датированию опасно.

Например, установленный РУ-методом возраст неандертальской стоянки Тата относил ее ко временам вюрмского похолодания. Но палеонтологические исследования обнаружили на ней много костей теплолюбивых животных, которые должны были исчезнуть с наступлением вюрмских холодов. А так как они длились несколько десятков тысяч лет, то возраст стоянки и возможности метода становятся неопределенными.

Другой пример. Г. Шварц и И. Скофлек иным, нежели радиоуглеродный метод доказали, что на территории Восточной Европы неандертальцы жили значительно раньше, чем это было установлено прежде радиоуглеродным методом. Еще пример. В Америке вместо РУ-метода применить биофизический метод. И... — вот что произошло, по рассказу П. Ваганова (книга “Физики дописывают историю”):

“Измерение абсолютного возраста человеческих костей со стоянок Даль-Мар и Сахнивэйл привело к заключению о том, что данные биофизического метода нужно принимать с осторожностью. Вместо величины 70 тыс. лет получили всего 8300, а вместо 48 тыс. — только 11 тыс. лет...”

По мнению Джеффриса Бады “торий и протактиний указывают не столько возраст изучаемых костей, сколько время, прошедшее с момента отложения в них урана”.

А если бы новый метод подтвердил предположения археологов и результаты РУ-метода, стали бы его критиковать?.. Давайте посмотрим, что происходит в таких случаях.

“Методы абсолютной датировки имеют первостепенное значение для дописьменных эпох истории, — пишет А. Монгайт в “Археологии Западной Европы” — Однако для эпох, когда уже существовала письменность, на первое место выдвигаются историко-археологические методы хронологизации”, то есть “в странах, где существовала письменность, большей частью удается связать те или иные археологические памятники, а следовательно, и найденные там вещи с датами, указанными в письменных источниках”.

Так что все физические методы датирования существуют для историков лишь до тех пор, пока они подтверждают то, что нужно историкам. А поскольку разные физические методы дают разные результаты, всегда можно ими варьировать. Но в прессе говорят главным образом лишь о радиоуглеродном методе, потому что он наиболее популярен.

Между тем, датировки артефактов претерпевают иногда самые головокружительные кульбиты. Покажем некоторые из них так, как они приведены в книге П. Ваганова “Физики дописывают историю”.

В экспозиции нью-йоркского музея Метрополитен находится портрет римлянки, который, судя по его стилю, вполне мог бы выполнить один из учеников Никколо Пизано (ок. 1220 – между 1278 и 1284).

“Почти полвека эта скульптура украшала коллекцию произведений античного искусства ведущего американского музея, — пишет Ваганов. — Специалисты датировали ее примерно 150 г. до н.э., относя к периоду Римской республики, на протяжении которого в искусстве господствовало греческое влияние.

В 1961 г. в США появилась посвященная древнеримскому искусству монография, в которой высказывались сомнения в подлинности экспоната музея Метрополитен. Авторы нашли в портрете ряд черт, не соответствующих стилю римской скульптуры II в. до н.э. (а соответствующих стилю итальянского искусства XIII века, – Авт.). Они также заметили, что шейные украшения римской матроны в точности повторяют орнамент на крышке мраморного саркофага, хранящегося в одном из итальянских музеев. Поскольку саркофаг относится к совершенно другой эпохе (П. Ваганов не упоминает к какой, но, видимо, к эпохе Проторенессанса, – Авт.), совпадение узоров, в самом деле, представлялось странным. Короче говоря, авторы предлагали считать терракотовый бюст римлянки искусной подделкой, изготовленной в начале текущего столетия (полноты картины ради добавим, что стиль скульптуры вполне мог подойти и IV веку н.э., – Авт.). Работники музея Метрополитен не смогли установить, в чьих руках находилась скульптура в XIX в., до того как она была куплена представителем музея на аукционе в Лондоне в 1916 году. Пришлось перенести ее в запасной фонд. Однако там матроне предстояло находиться не так уж долго.

К 1970 г. в научно-исследовательской лаборатории археологии и истории искусства Оксфордского университета под руководством С. Флеминга разработали новую методику термолюминисцентного датирования, позволявшую более точно определять возраст объектов из обожженной глины. Достоинством методики была ее независимость от наличия сведений о той радиационной обстановке, в которой находились рассматриваемые предметы в течение многих веков. Именно такую методику следует использовать, когда речь идет о лежавших под землей или в гробницах вещах и если трудно установить что-либо определенное о радиоактивности окружавшей их среды, т.е. о содержании в ней радиоактивных элементов и об уровне космического излучения на соответствующей глубине”.

Представляете себе? Десятилетиями использовали физические методы, и “неожиданно” выясняется: чтобы правильно их применять в исторических исследованиях, нужно знать уровень космического излучения на соответствующей глубине, радиоактивность окружающей среды и прочее.
.......................................................

Цитата:
innit Отправлено: 07/04/06 :: 15:51:25
1. Про Филарета Вы так и не ответили

Понимаете , если вы не получили в своё время ( в школе) информацию , это не значит , что её не существует ( это не попытка оскорбить ,- это констатация).

1. Период современной РПЦ идёт от реформ Никона ( без подробностей)
2.ещё один период - от реформ Филарета до реформ Никона - это и есть старообрядчество в русском православии

[quote]
Во-первых, если я спрашивал Вас о Филарете Романове еще на 2 странице, то, наверно, знаю кто это.(

Во-вторых, похоже, именно Вы не знали, кто такой Филарет, когда городили несусветную чушь о старообрядцах.

В-третьих, в Вашем же посте одна выдержка противоречит другой. То ли Филарет был реформатором, то ли не был. И нет ни слова о старообрядцах.
А вопорос-то как раз стоял о них.

Kommаndor, укажите, наконец, хоть одну дату связанную с Филаретом? А то я теряюсь в догадках, относительно этого церковного реформатора.

Преобразования Филарета, оформленные царскими указами Михаила, были направлены на укрепление царской власти, и только.  
Переделывать канон "ревнители благочестия" взялись через 30 лет.

Например, в филаретовском Требнике 1623 г. было сказано: "Аще случится младенца два или три крестити, то коемуждо младенцу особо молитвы глаголати и все последование св. крещения и крестити" (л. 102), а в иоасафовском Требнике 1639 г., напротив, положено: "Аще случится два или три крестити и множае, то глаголем молитвы обще всем, а не особо всякому и все последование св. крещения, точию имя глаголем коемуждо свое" (л. 103). В том же филаретовском Требнике положен особый "чин погребению священническому" (гл. 29), а в Требнике 1639 г., иоасафовском, этот чин отменен как составленный будто бы "от еретика Еремея, попа болгарскаго" (л. 301 об.). Кроме книг, печатавшихся и прежде, при патриархе Иоасафе напечатаны были еще семь книг в первый раз, именно: Азбука (1634, 1637), Анфологион (1637), Трефолой в четырех книгах по три месяца в каждой (1637 - 1638), Трефологий с службами собственно русским святым (1637), Потребник иноческий (1639), Святцы (1639) и Житие святителя Николая Чудотворца с службою ему (1640). К числу книг, изданных при этом патриархе, можно отнести и те, которые напечатаны, вероятно, по его же указанию, хотя и после его смерти, до избрания его преемника, именно: Житие святителя Николая с службою ему (1641), Псалтирь (1641), Часослов (1641), Служебник (1641), Потребник (1642) - и напечатанные в первый раз: Пролог за первую половину церковного года с сентября по март (1641) и книга Маргарит, собрание нескольких Слов святого Иоанна Златоуста с прибавлениями (1641).

Преобразования Филарета, оформленные царскими указами Михаила, были направлены на укрепление царской власти, и только.
Переделывать канон "ревнители благочестия" взялись через 30 лет. По Вашему выходит, что имено эти тридцать с небольшим лет и стали периодом старообрядчества.

Kommandor, вот ваши слова:  
[quote] 1. Период современной РПЦ идёт от реформ Никона ( без подробностей)
2.ещё один период - от реформ Филарета до реформ Никона - это и есть старообрядчество в русском православии [/quote

Повторю, что старообрядцы следовали установлениям Стоглавого собора 1551 года.
Нововедения Никона были приняты соборами 1654 и 1655гг, и отсюда пошел раскол Русской Церкви

Еще неизвестно, кто из нас не получил в школе информацию.

[quote] Ей, право, Kommandor, Вы меня как в баптистскую секту какую-то зазываете.  
Не буду я ничего с Вами обсуждать, потому что занятие это - пустая трата времени.
Вам говорят, что этого не могло быть, потому что просто не могло быть никогда. Вы же спрашиваете: а что Вас смущает?
Какой тут, на фиг, может быть конструктивный диалог!

О чем вы? Я всегда была уверена, что это проихведение живописи. Блин, конечно произведение Карамзина - литературное произведение. ......

И что? Произведение может быть одновеменно историческим произведением и литературым, так же как и человек может быть одновременно исторической личностью и писателем или здание может быть одноврененно архитектурноым сооружением и историческим памятником.  
Я понимаю, что два века назад "История..." еще не была историческим, а была очень новым произведением, но это не значит что два века спустя оно сохранило свою новизну.