Владимир В. писал(а) 25.09.2009 :: 13:38:31:


Там нет послов кагана-рос. Там есть те которые себя т.е. свой народ называют rhos. И они оказались, как записано в хронике, свеонами.

Юстиниан писал(а) 25.09.2009 :: 14:49:46:


Учите матчасть, товарищ. Вот перевод хроники

***
Также пришли послы греков, отправленные от императора Теофила, а именно Теодосий, епископ Кальцедонской метрополии и спатарий Теофаний, несшие с подобающими дарами к императору письмо; император с почётом принял их в Ингельгейме впятнадцатые календы июня. Кроме того их посольство побуждало императора и подчинённых ему к подтверждению союза и постоянного мира между обеими сторонами, а также и о победах, которых он с высоты престола добился в войне против иноземнымх народов; любезность и ликование в Господе было принесено. Посольство испросило императора и его подданных по-дружески вернуть подателю [письма] блага всех побед.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос [rhos], которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть, а именно, честно они пришли от того или нет, и это он не преминул сообщить Теофилу через своих упомянутых послов и письмо, и то, что он охотно принял по сильному его желанию, а также если они будут найдены верными, и для них было бы дано разрешение на возвращение в отечество без опасности; их следовало отпустить с помощью; если в другой раз вместе с нашими послами, направленными к его присутствию, появился бы кто-нибудь из таких [людей] он сам должен был назначить решение.
***

Сразу все ясно.

Ваксман писал(а) 25.09.2009 :: 15:56:17:


Чего и вам желаю.

Страбон. «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; [...] Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. [...] Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. [...] Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

Тацит. «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – прим.)»

Адам Бременский. "I, 8. Склавы (Sclavi) и свеоны (Sueones) до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов (Saxones).

I, 16. Франкские историки (istorici Francorum) называют данов (Dani) и все остальные народы, которые обитают за Данией (Dania), нордманнами (Nordmanni)."

Письмо Людовика II Василию I (871 г.) «Каганом, по истине, нам предводителя Авар, [а] не Хазар или Норманнов именовать [следует] как мы узнали, а также не князя болгар [так именовать следует], но королем либо господином болгар.».

Рубрук. "устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку — свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам."

Ваксман писал(а) 25.09.2009 :: 15:56:17:


Сразу ничего не ясно. А только вагон путаницы.

Ваксман писал(а) 25.09.2009 :: 16:53:28:

Народ Rhos к свеонам точно не относятся.

Ваксман писал(а) 25.09.2009 :: 16:53:28:

Но сомнения у Людовика были:
Цитата:

Юстиниан писал(а) 25.09.2009 :: 17:01:39:


Это Ваше мнение. Не обижайтесь, но я больше доверяю хронистам императора франков, которые видели этих росов которые свеоны вживую.

Молодой человек, чтобы правильно понять и прочесть источник необходимы специальные знания. У Вас же их нет, т.к. Вы элементарно не получили специального исторического образования, а значит нет навыков работы с источниками.
Поэтому смело отправляйтесь со своими высказываниями в альтернативу.

Чем докажите свои выводы, короме вольного понимания Бертинских анналов и других хроник? Для теории необходимы разные виды источников. Подтвердите, для начала, что свеи - это русы с использование как архивных, так и письменных источников.

Ваксман, для того, чтобы выяснить всё по поводу известий Бертинских анналов, нужно прочитать много источников и научной литературы.
В данный момент я собираю по этому вопросу материал, который еще будет обновляться:

Annales Bertiniani // Monumenta Germaniae historica. Scriptores Rerum Germanicarum. - Hannoverae, 1883.
Tacitus. Germania. - Halle, 1902.
Андрусяк Н. Проблеми так званої „Приозівської Руси” та початків київської держави „Русь” // Український історик. – 1973. – № 37-38.
Арбман Х. Викинги. – СПб., 2006.
Артамонов М.И. История хазар. - Л., 1962.
Байер Г.-З. О варягах. - СПб., 1767.
Бартольд В.В. Арабские известия о русах // Сочинения. – М., 1963. – Т. II. Ч. 1.
Бартольд В.В. <Извлечение из сочинения Гардизи Зайн ал-ахбар>. Приложение к «Отчету о поездке в Среднюю Азию с научной целью. 1893 – 1894 гг.» // Сочинения. – М., 1973. – Т. VIII.
Бартольд В.В. Хакан // Сочинения. – М., 1968. – Т. V.
Васильев А.А. Византия и арабы: Политические отношения Византии и арабов за время Аморийской династии // Записки историко-филологического факультета Санкт-Петербургского университета. - СПб, 1900. - Ч. 56.
Венелин Ю.И. О происхождении славян вообще и россов в особенности // Сборник Русского исторического общества. – Вып. 8 (156). – М., 2003.
Венелин Ю.И. Скандинавомания и ее поклонники, или столетние изыскания о варягах. - М., 1842.
Галкина Е.С. Тайны Русского каганата. - М., 2002.
Гедеонов С.А. Варяги и Русь: Историческое исследование. - СПб., 1876. - Ч. 1-2.
Гедеонов С.А. Отрывки из исследований о варяжском вопросе. - СПб., 1862. - I-XII.
Гедеонов С.А. Отрывки из исследований о варяжском вопросе. - СПб., 1862. - XIII-XV.
Гедеонов С.А. Отрывки из исследований о варяжском вопросе. - СПб., 1863. - XVI.
Головко О.Б. Проблеми взаємовідносин Київської Руси з Візантією у IX – перший половині XI ст. // Український історичний журнал. – 1989. – № 1.
Горский А.А. Об эволюции титулатуры верховного правителя в Древней Руси (домонгольский период) // Римско-Константинопольское наследие на Руси: Идея власти и политическая практика. IX Международный Семинар исторических исследований: От Рима к Третьему Риму. Москва, 29-31 мая 1989. - М., 1995.
Греков Б.Д. Киевская Русь. – М.: АСТ, 2004.
Грот К.Я. Моравия и мадьяры с половины IX в. до на­чала X в. - СПб., 1881.
Грушевський М.С. Виїмки з жерел до істориї України-Руси (до половини XI віка). - Львів, 1895.
Грушевський М.С. Історія України-Руси. – К., 1991. – Т. I.
Гумилев Л.Н. Древняя Русь и Великая степь. - М., 2001.
Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.). – М., 1998.
Дорн Б. Каспий: О походах древних русских в Табаристан, с дополнительными сведениями о других набегах их на Прибрежья Каспийского моря. - СПб., 1875.
Дорошенко Д.І. Нарис історії України. – К., 1992. – Т. 1.
Древняя Русь в свете зарубежных источников / Под ред. Е.А. Мельниковой. - М., 2003.
Известия о Хозарах, Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах и Руссах Абу-Али Ахмеда бен Омар Ибн-Даста, неизвестного доселе арабского писателя начала X века, по рукописи Британского музея / Пер. Д.А. Хвольсона. – СПб., 1869.
Иларион. Слово о законе и благодати. - М., 1994.
Иловайский Д.И. Разыскания о начале Руси: Вместо введения в русскую историю. – М., 1876.
Карамзин Н.М. История государства Российского. - СПб., 1851. - Т. I-II.
Кирпичников А.Н., Дубов И.В., Лебедев Г.С. Русь и варяги: русско-скандинавские отношения домонгольского времени // Славяне и скандинавы. – М., 1986.
Клейн Л.С. Спор о варягах: История противостояния и аргументы сторон. - СПб., 2009.
Ключевский В.О. Русская история. - М., 2001. - Т. 1. Полный курс лекций: Части первая и вторая.
Ковалев Г.Ф. О происхождении этнонима русь // Studia Slavica Finlandesia. - Helsinki, 1986. - Т. III.
Ковалівський А. Зв’язки зі Сходом та сходознавство у Києві й Наддніпрянщині в Середні віки // Східний світ. – 1995. – № 2. – 1996. – № 1.
Колесников А. «Розповіді» Хорасанського географа X століття про землі слов’ян і русів // Східний світ. – 1995. – № 2. – 1996. – № 1.
Кузьмин А.Г. Два вида русов в юго-восточной Прибалтике // Сборник Русского исторического общества. - М., 2003. - Т. 8. (156): Антинорманизм.
Кузьмин А.Г. Начало Руси: Тайны рождения русского народа. – М., 2003.
Куник А., Розен В. Известия ал-Бекри и других авторов о Руси и славянах. Часть 1 // Записки Императорской Академии Наук. Том 32. Приложение № 2. СПб. 1879.
Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе. – Л., 1985.
Левченко М.В. Очерки по истории русско-византийских отношений. – М.: Изд-во АН СССР, 1956.
Ловмяньский Х. Русь и норманны / Пер. с пол.; Общ. ред., вступ. ст. В.Т. Пашуто. – М.: Прогресс, 1985.
Мавродин В.В. Образование древнерусского государства. – Л., 1945.
Мавродин В.В. Происхождение русского народа. – Л., 1978.
Максимович К.А. Происхождение этнонима Русъ в свете исторической лингвистики и древнейших письменных источников // KANISKION. Юбилейный сборник в честь 60-летия профессора Игоря Сергеевича Чичурова. - М.: Православный Свято-Тихоновский Гуманитарный Университет, 2006.
Мельникова Е.А., Петрухин В.Я. Название «Русь» в этнокультурной истории древнерусского государства (IX-X вв.) // Вопросы истории. – № 8. – 1989.
Мельникова Е.А., Седова М.В., Штыхов Г.В. Новые находки скандинавских рунических надписей на территории СССР // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1981. – М., 1982.
Мишин Д.Е. Географический свод "Худуд ал-Алам" и его сведения о Восточной Европе // Славяноведение. - М., 2000.
Морошкин Ф.Л. Историко-критические исследования о русах и славянах. - СПб., 1842.
Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX-XII веков. - М., 2001.
Насонов А.Н. Русская земля и образование территории древнерусского государства. – М., 1951.
Новосельцев А.П. «Худуд ал-алам» как источник о странах и народах Восточной Европы // Древнейшиие государства Восточной Европы. 1998. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. - М., 2000.
Новосельцев А.П. Восточные источники о восточных славянах и Руси VI-IX вв. // Древнейшиие государства Восточной Европы. 1998. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. - М., 2000.
Новосельцев А.П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // Древнейшиие государства Восточной Европы. 1998. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. - М., 2000.
Новосельцев А.П. Образование Древнерусского государства и первый его правитель // Древнейшиие государства Восточной Европы. 1998. Памяти чл.-кор. РАН А.П.Новосельцева. - М., 2000.
Очерки истории СССР. – М., 1958. – Т. 2. Кризис рабовладельческой системы и зарождение феодализма на территории СССР III-IX вв.
Пашуто В.Т. Внешняя политика Древней Руси. – М., 1968.
Перевезенцев С.В. Смысл русской истории. - М., 2004.
Перени Й. Угры в "Повести временных лет" // Летописи и хроники. 1973. - М., 1974.
Петрухин В.Я. Начало этнокультурной истории Руси IX-XI веков. – М., 1995.
Петрухин В.Я. Об особенностях славяно-скандинавских этнических отношений в раннефеодальный период (IX-XI вв.) // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1981. – М., 1982.
Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. – М., 2004.
Плетнева С.А. Хазары. – М., 1976.
Погодин М.П. Г. Гедеонов и его система о происхождении варягов и Руси. - СПб., 1864.
Погодин М.П. Древняя русская история, до монгольского ига. – М., 1871. – Т. I-II.
Погодин М.П. Изследования, замечания и лекции о русской истории. - М., 1846. - Т.I.
Погодин М.П. Изследования, замечания и лекции о русской истории. - М., 1846. - Т.II.
Погодин М.П. Изследования, замечания и лекции о русской истории. - М., 1846. - Т.III.
Полонська-Василенко Н.Д. Історія України. – К., 1992. – Т. 1.
Пресняков А.Е. Лекции по русской истории. – М., 1938. – Т. I.
Рогов А.И., Флоря Б.Н. Формирование самосознания древнерусской народности (по памятникам древнерусской письменности X-XII вв.) // Развитие этнического самосознания славянских народов в эпоху раннего средневековья. – М., 1982.
Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982.
Савельев-Ростиславич Н.В. Славянский сборник. - СПб., 1845.
Сахаров А.Н. «Дипломатическое признание» Древней Руси (860 г.) // Вопросы истории. – 1976. – № 6.
Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979.
Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. – М., 1995.
Скляренко В.Г. Русь і варяги: Історико-етимологічне дослідження. – К., 2006.
Слово о полку Игореве. 1800.
Сойер П. Эпоха викингов. - СПб., 2006.
Соловьев А.В. Великая, Малая и Белая Русь // Из истории русской культуры. - М., 2002. - Т. 2. Кн. 1. Киевская и московская Русь.
Соловьев А.В. Византийское имя России // Византийский Временник. - 1957. - Т. 12.
Соловьёв С.М. История России с древнейших времен. Русь изначальная. Кн. 1. Т. 1-2. – М.: АСТ; Харьков: Фолио, 2001.
Соловьев С.М. Сочинения. – М., 1988. – Кн. I. Т. 1-2.
Сюзюмов М. К вопросу о происхождении слова `Ρως, `Ρωσια, Россия // Вестник древней истории. - 1940. - Т. 2 (11).
Тихомиров. М.Н. Происхождение названий «Русь» и «Русская земля» // Русское летописание. – М., 1979.
Толочко О.П., Толочко П.П. Київська Русь. – К., 1998.
Толочко П.П. Древняя Русь: Социально-политическая монография. – К., 1987.
Толочко П.П. Русь изначальная // Археологія. - К., 2003. - № 1.
Толочко П.П. Хозаро-іудейське заснування Києва: До історії міфу // Київська старовина. - К., 2000. - № 6.
Томсен В. Начало русского государства // Чтения в имп. Обществе истории и древностей российских при Московском университете. - М., 1891. - Кн. 1.
Третьяков П.Н. Восточнославянские племена. – М., 1953.
Трухачев Н.С. Попытка локализации Прибалтийской Руси на основании сообщений современников в западноевропейских и арабских источниках X-XIII вв. // Древнейшие государства на территории СССР. Материалы и исследования. 1980. – М., 1981. – С. 159-175.
Успенский Ф.И. История Византийской империи: В 5 т. Т. 2. Период ІІІ (610-716 гг.). Иконоборческий период (717-867 гг.). – М.: Астрель; АСТ, 2001.
Успенский Ф.И. Патриарх Иоанн VII Грамматик и Русь-Дромиты у Семиона Магистра // Журнал министерства народного просвещения. 1890. Ч. CCLXVII.
Успенский Ф.И. Первые страницы русской летописи и византийские перехожие сказания // Записки императорского Одесского общества истории и древностей. - Одесса, 1915. - № 32.
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. - М., 1986. - Т. II.
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. - М., 1987. - Т. IV.
Фомин В.В. Варяги и варяжская русь: К итогам дискуссии по варяжскому вопросу. - М., 2005.
Фомин В.В. Начальная история Руси. - М., 2008.
Фроянов И.Я. Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов // Вопросы истории. – М., 1991. – № 6.
Херрман Й. Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона // Славяне и скандинавы. – М., 1986.
Цивилизация Северной Европы: Средневековый город и культурное взаимодействие. – М., 1992.
Цукерман К. Два этапа формирования древнерусского государства // Археологія. - К., 2003. - № 1.
Шаскольский И.П. Известие Бертинских анналов в свете данных современной науки // Летописи и хроники. 1980. - М., 1981.
Шлецер А.Л. Нестор: Русские летописи на древле-славенском языке. - СПб., 1809. - Т. 1.
Шушарин В.П. Русско-венгерские отношения в IX в. // Международные связи России до XVII в. – М., 1961.
Якубовский А.Ю. О русско-хазарских и русско-кавказских отношениях в IX-X вв. // Известия АН СССР. Серия истории и философии. – № 5. – 1946.

И это только начало.
Вот вам бы прочитать всё это. Особенно рекомендую статьи Шаскольского, Новосельцева, Назаренко и др.

Лисенок писал(а) 25.09.2009 :: 17:58:24:

Пусть читает. Хуже не будет.

Юстиниан писал(а) 25.09.2009 :: 17:55:23:


Большое спасибо за труд по составлению списка. Меня однако устраивает та часть сообщения БА где сказано что люди называвшие себя rhos оказались свеонами. Это конкретная информация. Вы ее можете опровергнуть иной конкретной информацией ?

Ваксман писал(а) 25.09.2009 :: 21:10:43:

Это мнение ошибочно, еще в 19 веке от нее отказались.