Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Сведения Бертинских анналов (Прочитано 30783 раз)
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #40 - 27.09.2009 :: 15:11:50
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 14:04:11:
А зачем? Есть прямое свидетельство, если вы его опровергаете то и давайте относящиеся к делу доводы


Что именно вы могли посчитать за ПРЯМОЕ свидетельство,
В бертинских аннаплов для меня осталось загадкой.

Если для вас прямые свидетельства действительно имеют цену ,то Амартолу прямо говорит ,что
""Россы происходят из рода Франков"
.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #41 - 27.09.2009 :: 15:28:12
 
Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 14:14:04:
Когда Феофил отправлял их к Людовику он думал это кто были Россы или свеоны?


Нет никаких сведений что Феофил имел представление о свеонах и вообще знал такое слово.

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 14:14:04:
Вамнадо всё буквально?
""""" как считается, скорее РАЗВЕДЧИКИ, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал УДЕРЖИВАТЬих у себя до тех пор, пока смог бы это ИСТИННОоткрыть, а именно, ЧЕСТНО они пришли от того или нет.


Речь идет о цели их миссии (просители дружбы или шпионы)

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 14:14:04:
Я уже говорил ,что считаю Франков-россоманов и Варяг-россов одного происхождения.


Франков-россоманов истории неизвестно

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 14:14:04:
Значит ли что торговыхводныхпутей связываюших север июг в то время по вашему не было


Путь от Ладоги по Волге, от Тимирево до Оки по мелким рекам, к Дону по мелким рекам, через хазар до Азова и Черного моря был открыт по археологии примерно в 800 году, именно тогда в Ладоге появляются южные вещи и монеты. Теоретически несколько купцов-свеонов могли пройти эту дорогу, платя многочисленные подати и рискуя, но как разведмиссия против франков это чистая
фантастика.

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 14:14:04:
Если это были посланцы Хакана(причернаморье)


Ни о каком Хакане в Причерноморье сведений нет (кроме Кагана хазар, конечно)
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #42 - 27.09.2009 :: 15:33:01
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 15:28:12:
Ни о каком Хакане в Причерноморье сведений нет (кроме Кагана хазар, конечно)


Вам уже сказали, что термин "хаган" или "каган" употреблялся по традиции, по инерции, если хотите. Так называли царя. Даже Олега так именовали по традиции, так понятнее для всех кто он.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #43 - 27.09.2009 :: 15:46:10
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 15:28:12:
Речь идет о цели их миссии (просители дружбы или шпионы


Сомнения в целях возникли после того как было выяснено что те свеоны.
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 15:28:12:
Франков-россоманов истории неизвестно


Истории много чего неизвестно,если лень заходить по ссылке мной оставленной  ,то вот
Из младшой  Эдды--
  Там воспитывалась и Сванхильд, дочь молодого Сигурда. Она была прекраснейшей из женщин. О том стало известно Ёрмунрекку Могучему. Он послал своего сына Рандвера просватать ее за себя. И когда тот приехал к Ионакру, ему отдали Сванхильд, и он должен был отвести ее к Ёрмунрекку. И сказал тогда ярл Бикки, что было бы лучше, чтобы Сванхильд досталась Рандверу, потому что оба они молоды, а Ёрмунрекк - старик. Этот совет пришелся по сердцу молодым людям, а Бикки сразу же рассказал все конунгу. Тогда повелел конунг Ёрмунрекк схватить своего сына и отвести на виселицу. Рандвер взял своего сокола и, выщипав у него все перья, велел отнести его своему отцу. И Рандвера повесили. Когда же Ёрмунрекк увидел того сокола, уразумел он, что как беспомощен бесперый сокол, так беззащитно и его государство, ибо он стар и нету у него сына. Потом Ёрмунрекк возвращался со своими людьми из леса, где они охотились, и увидел Сванхильд: она сидела и убирала волосы. И тогда они пустили на нее лошадей и растоптали копытами насмерть.
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/medda/003.htm

Из  Иордана--
Вероломному же племени росомонов 389, которое в те времена служило ему в числе других племен, подвернулся тут случай повредить ему. Одну женщину из вышеназванного племени [росомонов], по имени Сунильду, за изменнический уход [от короля], ее мужа, король [Германарих], движимый гневом, приказал разорвать на части, привязав ее к диким коням и пустив их вскачь. Братья же ее, Cap и Аммий, мстя за смерть сестры, поразили его в бок мечом.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iordan/text1.phtml?id=576

Дочь Сигурда Сванхильда(жена Ермунрека)  из  племени  ФРАНКОВ  была затоптано конями за измену   так  же как
Синульда(жена  Германариха) из племени РОССОМАНОВ.
Очевидно что в младшой Эдде имееться ввиду одна и та же Сваньхильда  что и  у  Иордана.


Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 15:28:12:
Теоретически несколько купцов-свеонов могли пройти эту дорогу, платя многочисленные подати и рискуя, но как разведмиссия против франков это чистая
фантастика.


Они прошли и пришли К Феофилу чтоб обговорить сотрудничество.
Вернутья назад в скандинавию было этой  дорогой небезапасно связи с нашествием Венгров.
Они были вынужденны под именнем россов пойти через франков ,которые к свеоном-норманам относились враждебно.
Феофил же  этим  скрыл свои контакты с Норманами ,поскольку это выглядело бы  как предательство Людовика.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #44 - 27.09.2009 :: 15:50:20
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 15:28:12:
Ни о каком Хакане в Причерноморье сведений нет (кроме Кагана хазар, конечно)


С каких пор они известны в скандинавии.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #45 - 27.09.2009 :: 15:52:02
 
Лисенок писал(а) 27.09.2009 :: 15:33:01:
Вам уже
сказали, что термин "хаган" или "каган" употреблялся по традиции, по инерции, если хотите. Так называли царя. Даже Олега так именовали по традиции, так понятнее для всех кто он.


Не волнуйтесь. Допускаю что Олег мог иногда именоваться каганом, но Киев - это не причерноморье.

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:11:50:
Что именно вы могли посчитать за ПРЯМОЕ свидетельство,
В бертинских аннаплов для меня осталось загадкой.


Там сказано, что люди именовавшие себя и свой народ русами оказались шведами. Прямо так и сказано. Не верите - прочитайте БА еще раз.

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:11:50:
Амартолу прямо говорит ,что
""Россы происходят из рода Франков"


А как вы понимаете эту информацию Амартола? И как, предположительно, он ее понимал? Что, русы говорили на старофранцузском языке *ойль* 10 века? Или их лидеры были графами каролингов? Ой не верю
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #46 - 27.09.2009 :: 15:56:47
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 15:52:02:
Там сказано, что люди именовавшие себя и свой народ русами оказались шведами. Прямо так и сказано. Не верите - прочитайте БА еще раз.


Это не прямое указание.Вы выдаёте  желаемое за действительное и верите в это.

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 15:52:02:
А как вы понимаете эту информацию Амартола? И как, предположительно, он ее понимал? Что, русы говорили на старофранцузском языке *ойль* 10 века? Или их лидеры были графами каролингов? Ой не верю



Зато не верите действительно в прямой текст,где сказанно.
росы — это «дромиты»  происходящие «от рода ФРАНКОВ
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #47 - 27.09.2009 :: 16:11:43
 
Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:46:10:
Из младшойЭдды


Младшая Эдда была написана в 12 или 13 веке Снорри Стурлусоном как переложение песен и легенд Старшей Эдды в словах и понятиях времени Стурлусона. Что написанное им может быть источником информации по событиям 4 века я не верю.

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:46:10:
Вероломному же племени росомонов


Росомоны rosomoni это совсем не росоманы. Для русского уха разница в одну букву, для гота Иордана превращает понятное окончание man в бессмысленное mon.

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:46:10:
Дочь Сигурда Сванхильда(жена Ермунрека)изплемениФРАНКОВ


Это сообщение Стурлусона о событиях почти тысячелетней давности. Кстати франки жили в долине Рейна а готы Германариха в причерноморье. Крайне сомнительно что Германарих мог взять принцессу франков в жены

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:46:10:
Они прошли и пришли К Феофилу чтоб обговорить сотрудничество.
Вернутья назад в скандинавию было этойдорогой небезапасно связи с нашествием Венгров.
Они были вынужденны под именнем россов пойти через франков ,которые к свеоном-норманам относились враждебно.
Феофил жеэтимскрыл свои контакты с Норманами ,поскольку это выглядело быкак предательство Людовика.


Эта гипотеза, в отличие от обычной альтовой критики сообщения БА, в какой-то мере разумна и прямо не противоречит сообщению БА. Однако она не имеет под собой ни малейшего доказательства.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #48 - 27.09.2009 :: 16:15:28
 
Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:56:47:
Это не прямое указание.Вы выдаётежелаемое за действительное и верите в это.


Я просто указываю что именно в БА написано. Вам это (написанное), возможно, не нравится, но я тут при чем?

Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 15:56:47:
росы — это «дромиты»происходящие «от рода ФРАНКОВ


спрашиваю второй раз: как вы сами понимаете это сообщение? Никакого РОДА ФРАНКОВ нет сейчас и не было в 10 веке.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #49 - 27.09.2009 :: 16:20:08
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 16:11:43:
Кстати франки жили в долине Рейна а готы Германариха в причерноморье


Франки пришли в долину Рейна из  приазовья.
начальная история   франков.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Gesta_Fr/frametext.htm


Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор погрузили оставшиеея войско, двенадцать тысяч человек, на корабли и провели их в берегов Дона 4. Они прошли через болота Меотиды в чьей близости они, наконец, прибыли в Паннонию и выстроили город, которому дали, в память о своих предках, название Сикамбрия 5, там жили они много лет и стали большим народом.
В то время восстали, как уже часто [ранее случалось], ужасные, злобные аланы против Валентиниана, императора римлян, и остальных народов 6. Он составил в Риме большое войско, двинулся против них и одержал в сражении решительную победу. Побежденные, они пересекли Дунай, и прибыли в своем бегстве к меотийским болотам. Сказал тогда Валентиниан "Всякому, кто проникнет в эти болота и изгонит оттуда сей злой народ, тому буду я выплачивать почетное жалование десять лет". Тогда  собрались троянцы, сделали засаду, а в этом они понимали толк, [и] с остальным римским войском ворвались в болота Меотиды, изгнали оттуда и уничтожили силою меча. Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" 7


Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 16:11:43:
я не верю.


Вопросы вашей веры мной конечно  быть оспорины не могут.  Смайл
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #50 - 27.09.2009 :: 16:29:07
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 16:15:28:
Я просто указываю что именно в БА написано. Вам это (написанное), возможно, не нравится, но я тут при чем?


В анналах нет ПРЯМОГО указания, в отличии от Амартолу.
Вы передёргивайте.

Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 16:15:28:
спрашиваю второй раз: как вы сами понимаете это сообщение? Никакого РОДА ФРАНКОВ нет сейчас и не было в 10 веке.


Если вы сделали себе утруждение и зашли по ссылке который я для вас оставил выше про это,то мне не пришлось бы копировать текст из другой  темы в  этот
а  вам ,не пришлось бы спрашивать .

Если франки  теоритически  в 3 ом веке двинули из причернаморья по панонии в германию и галию под давлением готов, то некоторое часть их могла отойти и приазовье и северный кавказ.

Варяг по армянский дикий ,свирепий.
''''''''Тогда дал им император Валентиниан из-за непоколебимой их смелости имя франков, что на аттическом языке значит "дикие" 7''''''''''

Приход готов в причернаморье 230 год ,а первое упоминание  франков в германии это 242 год.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251491134
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #51 - 27.09.2009 :: 17:06:21
 
Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 16:20:08:
Другие князья [троянцев, такие] как например Приам и Антенор


Мы обсуждаем историю или сказки? Сказки мне неинтересно.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #52 - 27.09.2009 :: 17:08:31
 
Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 16:29:07:
Если франкитеоритическив 3 ом веке двинули из причернаморья по панонии в германию и галию под давлением готов, то некоторое часть их могла отойти и приазовье и северный кавказ.


А если франки *теоритически* высадились со змей-горыныча?
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #53 - 27.09.2009 :: 18:06:00
 
Ваксман писал(а) 27.09.2009 :: 17:06:21:
Мы обсуждаем историю или сказки? Сказки мне неинтересно.


Вы сами уже становитесь не интересным для общения.
Доводы у вас кончились.Вы уже цепляйтесь за пено.
То что франки пытались удревить себя свойственно многом  молодим народом(англичане возводили себя к римскому консулу Бруту).Это свойственно и современным  молодым народам.
Но этот факт не делает сведения  о  войне франков Меотиды  с аланами во времена Валентиана недостоверными  ниже по  тексту.


Наверх
« Последняя редакция: 27.09.2009 :: 18:12:54 от Стрелец »  
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #54 - 27.09.2009 :: 21:46:29
 
Стрелец писал(а) 27.09.2009 :: 18:06:00:
Но этот факт не делает сведенияовойне франков Меотиды с аланами во времена Валентиана


История ничего не знает о "франках меотиды"
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #55 - 23.02.2010 :: 23:07:37
 
Ваксман писал(а) 25.09.2009 :: 14:41:58:
Владимир В. писал(а) 25.09.2009 :: 13:38:31:
Ваксман писал(а) 25.09.2009 :: 13:17:55:
Бертинских русов-шведов на западе

Бертинских русов-шведов тоже нет. Там есть послы кагана Рос. которые могли оказаться (а могли и не оказаться) свионами. А вот кто такие свионы в IX веке, не меньший вопрос, чем кто такие русы, варяги и иже с ними.


Там нет послов кагана-рос. Там есть те которые себя т.е. свой народ называют rhos. И они оказались, как записано в хронике, свеонами.

"Как оказалось" и "как в хронике" - вещи довольно разные. Аргументируйте, пожалуйста.
Юстиниан писал(а) 25.09.2009 :: 17:01:39:
Народ Rhos к свеонам точно не относятся.

Определенно не относится. Скорей всего эти послы "народа Рос, правитель которого называется хаканом" принадлежат Русскому каганату.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Сведения Бертинских анналов
Ответ #56 - 24.02.2010 :: 00:13:31
 
Владимир В. писал(а) 25.09.2009 :: 16:15:28:
Страбон. «К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и свеоны, которые превосходят своих соседей могуществом; [...] Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. [...] Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными - от золотых россыпей, находящихся в обеих странах. [...] Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли»

Тацит. «общины свионов обитают среди самого Океана (Балтийского моря. – прим.)»

Адам Бременский. "I, 8. Склавы (Sclavi) и свеоны (Sueones) до сих пор сохраняют те же языческие обычаи, которые раньше существовали у саксов

Рубрук. "устье моря Танаидского. Выше этого устья находится Зикия, которая не повинуется татарам, а к востоку — свевы и иверы, которые [также] не повинуются татарам."
[/b]

Страбон
Здесь находится также Геркинский лес и обитают племена свевов которые живут частью в самом лесу, как племена коадуев3; на их территории находится Боигем4 — царская резиденция Марабода, куда он переселил не только разные другие племена, но и своих соплеменников — маркоманнов. Дело в том, что по возвращении из Рима этот человек, [в прошлом] частный гражданин, был назначен верховным правителем племени. Еще юношей он жил в Риме, пользуясь расположением Августа, а возвратившись на родину, добился власти и подчинил, кроме упомянутых лугиев (большое племя), зумов, бутонов, мугилонов, сибинов, а также семнонов (большое свевское племя).

Должен   признаться  ,что  свеонов  литупрада выводить из шведии  не оправданнно, хотя я и придерживалься ранее   традиционной Печаль  точке зрения пытаясь в этой теме логически решить противаречие в вопросе их взаимоотношений с росским хаканом.

1.Либо это свеоны-свевы(из маркоманского союза),которые  и  в   северном кавказе  в союзе  с россами.
Марк-конь\\  маркоманы
росс-конь  \\ россомоны----россы


2.либо если свевы-свеоны(из иберийцов), то скорее всего сваны.
?

или  в этногенезе сванов такая же ситуация  как с карачаево-балкарцами, которые говорят на кпчакском ,но которых сами осетины почему то называют ассами .
Наверх
« Последняя редакция: 24.02.2010 :: 03:15:39 от Стрелец »  
Страниц: 1 2 3 
Печать