Исторический форум - Новгородская альтернатива

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #160 - 17.10.2021 :: 15:11:40

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 15:08:49:

А в принципе вариант равноправной интеграции Владимирской и Новгородской земель (а главное - их политических систем) был - нечто более-менее как в Англии.

Вряд-ли. Да и в Англии была другая ситуация. Не стал бы сравнивать.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #161 - 17.10.2021 :: 15:17:33

Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 15:11:40:

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 15:08:49:

А в принципе вариант равноправной интеграции Владимирской и Новгородской земель (а главное - их политических систем) был - нечто более-менее как в Англии.

Вряд-ли. Да и в Англии была другая ситуация. Не стал бы сравнивать.

Земский собор существовал и во вполне реальной русской истории. И если он де-факто был лишь придатком самодержавия и аварийным средством (как в Смуту), то это потому, что по причине огромной внешней угрозы потребовался перекос в сторону именно властной вертикали. Сохраняйся внешняя угроза на домонгольском уровне - соотношение сил между царской властью и Земским собором было было бы существенно иным - ближе к английскому варианту.

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #162 - 17.10.2021 :: 16:07:11

Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 13:52:22:

Вот же флудер хронический.

Да, вот он:
Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 19:09:10:

Также можно подчеркнуть и влияние балтийских славян("новгородцы из рода варяжска") на развитии Новгородчины, а также и Владимирщины. Т.е. не особо раскрытая подтема тоже ждущая разбирательства.

Хронически тащите эту фразу годами.
Ни доказать, ни объяснить не в состоянии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Новгородская альтернатива Ответ #163 - 17.10.2021 :: 16:09:59 ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:20:07: условно говоря, с Рюриковых времён. Сначала покажите, откуда Рюрик. И почему "условно".
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #164 - 17.10.2021 :: 16:14:59

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:26:38:

Вы считаете, что заселение Низовской земли ильменскими словенами и кривичами - версия столь экзотическая, что я сейчас должен всё бросить и искать подтверждающие её работы археологов? Тогда скажите хотя бы, какую версию заселения этой территории славянами вы сами считаете правильной.

Где я написал, что эта версия "экзотическая"?
И причем здесь мое мнение?
Вон, рядом, кавычки ищут, не видя названия...

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Новгородская альтернатива Ответ #165 - 17.10.2021 :: 16:17:30 Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 14:27:35: С приходом же рюриковых русов Где вы нашли их? Откуда они?
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa + Вне Форума Сообщений: 13839 Пол:	Re: Новгородская альтернатива Ответ #166 - 17.10.2021 :: 16:45:12 upasaka писал(а) 17.10.2021 :: 16:17:30: Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 14:27:35: С приходом же рюриковых русов Где вы нашли их? Откуда они? От верблюда.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #167 - 17.10.2021 :: 17:21:26

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:45:37:

а в первый десятилетия 13 века - в основном уже из ней. То есть это становится правилом.

Нет! Были как братья владимирского князя, так и сыновья киевского. И Мстислав Удатный дважды. Нет там в основном. Если бы киевляне не полегли на Калке это не стало бы правилом.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #168 - 17.10.2021 :: 17:38:50

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:26:38:

что заселение Низовской земли ильменскими словенами и кривичами - версия столь экзотическая,

Если притягиваете некие "низовые" земли вместо залесья значит экзотическая версия. Территории "заселенные" ильменскими словенами можно увидеть на любой учебной карте: новгородская земля называется.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #169 - 17.10.2021 :: 17:51:08

иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 17:38:50:

Если притягиваете некие "низовые" земли вместо залесья значит экзотическая версия. Территории "заселенные" ильменскими словенами можно увидеть на любой учебной карте: новгородская земля называется.

А интересоваться материалом оным кто за вас будет? дядя Федя?
Ведь так приятно на кофейной гуще гадать и ни за какую свою ахинею не отвечать. Да?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka Гуру Вне Форума Сообщений: 11389 Пол:	Re: Новгородская альтернатива Ответ #170 - 17.10.2021 :: 18:08:18 Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 16:45:12: От верблюда. Будем знать уровень познания вашего: русы от верблюда!
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #171 - 17.10.2021 :: 18:16:53

Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 17:51:08:

А интересоваться материалом оным кто за вас будет?

А за вас?
Нет конструктивной критики? Можете опровергнуть общепринятую карту Новгородской Земли? До свиданья.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #172 - 17.10.2021 :: 18:18:49

иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 18:16:53:

Можете опровергнуть общепринятую карту Новгородской Земли? До свиданья.

А каким боком здесь "общепринятая карта Новгородской Земли"?
Вы спросонья видимо что-ли, ... непонятно.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Новгородская альтернатива Ответ #173 - 17.10.2021 :: 18:25:21 Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 18:18:49: А каким боком здесь "общепринятая карта Новгородской Земли"? Не понимаете? Повышайте IQ.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #174 - 17.10.2021 :: 18:28:03

иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 18:25:21:

Не понимаете? Повышайте IQ.

Не понимаю.
А вы попытайтесь объяснить. У вас же большой IQ. Можно даже наверное сказать - прям из краёв плещет. Угадал?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич Гуру Вне Форума Сообщений: 11409	Re: Новгородская альтернатива Ответ #175 - 17.10.2021 :: 18:37:56 Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 18:28:03: А вы попытайтесь объяснить. Бесполезно. Все что мог для вас сделал: дал совет.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Mukaffa

+
Вне Форума

Сообщений: 13839
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #176 - 17.10.2021 :: 18:44:36

иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 18:37:56:

Бесполезно. Все что мог для вас сделал: дал совет.

Т.е. кроме флуда ничего у вас не получается.
Бесполезно даже пробовать.
Ну что ж, поздравляю. А что вам ещё пожелать. Пустое оно и в африке пустое.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

ИВК

Профессор

Вне Форума

Сообщений: 2065
Онега
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #177 - 17.10.2021 :: 19:44:33

иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 17:38:50:

Если притягиваете некие "низовые" земли вместо залесьязначит экзотическая версия.

Низовская земля (или просто Низ) - обычное в новгородских летописях название той территории, которую в Киеве называли Залесьем. Экзотическим является скорее название Залесье, а не Низовская земля. Можно, конечно, говорить Владимиро-Суздальская земля, но Низовская - короче.

иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 17:38:50:

Территории "заселенные" ильменскими словенами можно увидеть на любой учебной карте: новгородская земля называется.

Новгородская земля - территория, подвластная Новгороду; там кто только не жил. Ильменские словене заселяли только ближайшую к Новгороду её часть. Также они расселялись в Низовской земле - наряду с кривичами и вятичами; это вроде общепринятая в исторической науке версия славянской колонизации той территории; или назовёте более обоснованную?

Наверх

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

иван васильевич

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11409

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #178 - 17.10.2021 :: 20:13:27

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 19:44:33:

или назовёте более обоснованную?

https://history.wikireading.ru/92829
Понимаю мотивы переселенцев с юга. Не понимаю мотивы новгородцев: променять новгородскую республику на княжеское ярмо? Зачем? Тем более есть огромная собственно Новгородская земля. Разве что "В самом начале русской истории существовало здесь славянское поселение на Белоозере, принадлежавшее Новгороду",так понимаю захваченное (интегрированное!) владимирскими князьями - нагло. "города Ростов и Суздаль, созданные, по-видимому, также выходцами из Новгорода." по-видимому оно и есть по-видимому. Что там еще: Иван Грозный кого то переселял насильно?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

upasaka

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 11389
Пол: male

Re: Новгородская альтернатива
Ответ #179 - 17.10.2021 :: 20:17:01

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 19:44:33:

Низовская земля (или просто Низ) - обычное в новгородских летописях название той территории, которую в Киеве называли Залесьем. Экзотическим является скорее название Залесье, а не Низовская земля. Можно, конечно, говорить Владимиро-Суздальская земля, но Низовская - короче.

так называли новгородцы.
А Влад.Сузд. знали это?

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы