Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 16
Печать
Новгородская альтернатива (Прочитано 44747 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #200 - 18.10.2021 :: 13:02:29
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 12:40:20:
Ссылка ещё чуть выше.

Помогу вам, раз вы не хотите:

https://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/rannesrednevek_tochka/r...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #201 - 18.10.2021 :: 13:04:19
 
А теперь ответьте на вопрос:
Кто такое мог написать?
Вы же поборник кавычек и авторов!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #202 - 18.10.2021 :: 13:06:55
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 20:17:26:
С этими двумя оппанентами бесполезно время тратить.
Там беспробудняк полный.

Вы же не можете ответить на простые вопросы!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #203 - 18.10.2021 :: 13:13:31
 
upasaka писал(а) 18.10.2021 :: 13:04:19:
А теперь ответьте на вопрос:
Кто такое мог написать?
Вы же поборник кавычек и авторов!

Похоже вы также двойник иван васильевича который меняет профессию, как и ваш колега.
Видео специально для таких и вставил.

Вам же дали ссылку на тему.
Там в цитате в скобочках название работы и автор указаны.
Не в состоянии прочитать? не в состоянии увидеть? или что? или того хуже?
Я не смогу вам помочь. Однозначно. Не специалист в подобных проблемах. Звиняйте.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #204 - 18.10.2021 :: 13:42:18
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 13:13:31:
Вам же дали ссылку на тему.
Там в цитате в скобочках название работы и автор указаны.
Не в состоянии прочитать? не в состоянии увидеть? или что? или того хуже?
Я не смогу вам помочь. Однозначно. Не специалист в подобных проблемах. Звиняйте.

Ссылку за вас дал я сам.
Мне интересен автор, который даже Атиллу в помощь зовет.
Автора в студию.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #205 - 18.10.2021 :: 13:46:06
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 12:34:19:
Господи, ... вы тоже не в состоянии прочитать и удовлетворить своё любопытство?
Чуть выше пост.
Ссылка ещё чуть выше.

Потрудитесь, пожалуйста, дать ссылку и автора.
Вы уже не в первый раз  ссылаетесь "в никуда"
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #206 - 18.10.2021 :: 13:50:19
 
Заселение Волхова, верховьев Волги, Ильменя шло с Юга по Днепру.
сколько раз уже писано про это.
Трубачев, Крысько, Васильев, Фомин и мн. др.
Авторов указываю, в отличии от вас.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #207 - 18.10.2021 :: 13:53:37
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 13:13:31:
Видео специально для таких и вставил.

Вы лучше покажите, кто такое мог написать:
Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 19:09:10:
Также можно подчеркнуть и влияние балтийских славян("новгородцы из рода варяжска") на развитии Новгородчины, а также и  Владимирщины. Т.е. не особо раскрытая подтема тоже ждущая разбирательства.

Разобрали...Шедевр!
Нарочно не придумаешь!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #208 - 18.10.2021 :: 14:07:46
 
upasaka писал(а) 18.10.2021 :: 13:42:18:
Ссылку за вас дал я сам.
Мне интересен автор, который даже Атиллу в помощь зовет.
Автора в студию.

Нда ...
Обоих в игнор нафиг!
Это уже выше даже всякого мыслимого и немыслимого маразма.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #209 - 18.10.2021 :: 14:39:42
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 14:07:46:
Нда ...
Обоих в игнор нафиг!
Это уже выше даже всякого мыслимого и немыслимого маразма.

маразм у вас!
Вы дали цитату без ссылки и автора.
Вполне законен запрос:
ссылку и автора в студию.
И не надо:
"смотри выше, и еще выше"
Там ничего нет!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #210 - 18.10.2021 :: 14:41:47
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 14:07:46:
Обоих в игнор нафиг!

Конечно!
Это не в первый раз.
Вы же не в состоянии объяснить свои же заявления, смутного происхождения.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #211 - 18.10.2021 :: 14:44:22
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 13:13:31:
Звиняйте.

А это что?
Это на каком? Косноязычие...
Форум на русском, вообще то.
Переводчика в студию!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #212 - 19.10.2021 :: 18:10:45
 
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 14:07:46:
Это уже выше даже всякого мыслимого и немыслимого маразма.

Действительно, разве может понять даже продвитутый антинорманист:
Mukaffa писал(а) 12.10.2021 :: 19:09:10:
Также можно подчеркнуть и влияние балтийских славян("новгородцы из рода варяжска") на развитии Новгородчины, а также и  Владимирщины. Т.е. не особо раскрытая подтема тоже ждущая разбирательства.

Сами то, хоть поняли, что вынесли для "разбирательства"?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #213 - 21.10.2021 :: 09:24:11
 
Конечно, если принять Висло-Одерскую прародину Славян, то можно писать:
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:26:38:
Вы считаете, что заселение Низовской земли ильменскими словенами и кривичами - версия столь экзотическая, что я сейчас должен всё бросить и искать подтверждающие её работы археологов? Тогда скажите хотя бы, какую версию заселения этой территории славянами вы сами считаете правильной.

Но, давно доказано и показана дунайская прародина.
Заселение шло с Юга на Север.
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:26:38:
Вы считаете, что заселение Низовской земли ильменскими словенами и кривичами - версия столь экзотическая, что я сейчас должен всё бросить и искать подтверждающие её работы археологов? Тогда скажите хотя бы, какую версию заселения этой территории славянами вы сами считаете правильной.

Филин Ф.П.
…восточнославянские  переселенцы  из  Приднепровья  в  VII—VIII  вв.  достигли  бассейна  Волхова  и  земель южного Приладожья.  Примерно  в  то  же  время  они  появляются  в  верховьях  Оки и  в  Волжско-Окском  междуречье.

Спрашивается, зачем ильменским СлОвенам идти в верховья Оки и в Волжско-Окское междуречье, если эти же СлОвене давно заселили Междуречье?
Заселили, двигаясь с Юга на Север.
Мысль  о  независимом  происхождении  украинцев  и  украинского языка  широко  использовалась  и  используется  политиканами  из  среды украинских  националистов,  но  это  к  науке  не  имеет  никакого  отношения. Позже  советский  этнограф  и  лингвист  Д.  К.  Зеленин  возрождает  давно оставленную  гипотезу  о  переселении  сухопутным  или  морским  путем  в район  Ильменя  и  Волхова  прибалтийских  лехитских  племен,  которые будто  бы  положили  основу  северновеликорусов,  лишь  затем  слившихся
с  остальными  восточными  славянами.
А Седов, следуя своим взглядам – из бассейна Вислы  и где то из Понеманья…НО, сам признается, что археологических фактов нет.
Фантастическая  гипотеза  о  западнославянском  происхождении  северновеликорусов  еще  привлекает  некоторых  современных  историков,  но  все  это не  оставило  сколько-нибудь  заметного  следа  в  науке  о  славянском  этногенезе  и  на  этом  можно  было  бы  поставить  точку,  если  бы…

Думаю, вы поняли.
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #214 - 22.10.2021 :: 08:56:44
 
upasaka писал(а) 18.10.2021 :: 13:50:19:
Заселение Волхова, верховьев Волги, Ильменя шло с Юга по Днепру.


Это устаревшие домыслы.
В.Л. Янин. "Очерки истории средневекового Новгорода":
В историографии долгое время существовало представление о том, что исходным пунктом переселения славян (новгородских словен и кривичей) было среднее Подненровье. Предполагалось, что все восточные славяне вплоть до разделения Руси на отдельные княжества в XII в. говорили на одном языке. Только в XII в. началось образование диалектов, активизированное в XIII в. татаро-монгольским нашествием. Между тем изучение сотен берестяных грамот выявило наличие совершенно противоположного процесса. Выяснилось, что особенности новгородского диалекта наиболее ярко проявляются в текстах XI—XII вв., а в более позднее время они постепенно исчезают на основе контактов с другими восточнославянскими диалектами. Поиски аналогов особенностям новгородского диалекта привели к выводу, что импульсы славянского переселения на российский Северо-Запад исходят с территории современных Польши и Северной Германии, откуда и переселяются предки средневековых новгородцев. Этот вывод находит подтверждение в материалах археологии и антропологии.
http://www.a-nevsky.ru/library/ocherki-istorii-srednevekovogo-novgoroda28.html

upasaka писал(а) 18.10.2021 :: 13:50:19:
...Фомин и мн. др.
Авторов указываю, в отличии от вас.

Фомин пишет противоположное.
Фомин В.В."Южнобалтийское происхождение варяжской руси":
Т.И. Алексеева в 1974 г. также констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада "тяготеют к балтийскому ареалу форм в славянском населении…". Чуть позже археолог В.В. Седов конкретизировал это положение: "Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащих ободритам". К тому же типу, по его мнению, относятся и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья, активно осваиваемого новгородцами. Вместе с тем ученый, давая оценку популярной в науке гипотезе о заселении Приильменья славянами из Поднепровья, отмечает, что "каких-либо исторических и археологических данных, свидетельствующих о такой миграции, в нашем распоряжении нет". Более того, уточняет он, по краниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских "невероятна". Важные антропологические исследования, проведенные в 1977 г. Ю.Д. Беневоленской и Г.М. Давыдовой среди населения Псковского обозерья, отличающегося стабильностью (малое число уезжающих из деревень) и достаточно большой обособленностью, показали, что оно относится к западнобалтийскому типу, который "наиболее распространен у населения южного побережья Балтийского моря и островов Шлезвиг-Гольштейн до Советской Прибалтики...". Сегодня антрополог Н.Н. Гончарова на широком материале доказала генетическую связь новгородских словен с балтийскими славянами, а ее учитель Т.И. Алексеева видит в первых исключительно "переселенцев с южного побережья Балтийского моря, впоследствии смешавшихся уже на новой территории их обитания с финно-угорским населением Приильменья". В пользу этой же мысли все больше склоняется в последнее время В.В. Седов.
https://mydocx.ru/6-80240.html
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #215 - 22.10.2021 :: 10:03:00
 
Боровик писал(а) 22.10.2021 :: 08:56:44:
Поиски аналогов особенностям новгородского диалекта привели к выводу, что импульсы славянского переселения на российский Северо-Запад исходят с территории современных Польши и Северной Германии,

В Польше и Северной Гемании нашли берестяные грамоты, причем более ранние чем в Новгороде?

Боровик писал(а) 22.10.2021 :: 08:56:44:
откуда и переселяются предки средневековых новгородцев. Этот вывод находит подтверждение в материалах археологии и антропологии.

Польша и Северная Германия - прародина славян? Если нет, то возможно переселение славян из прародины как в Германию так и на Новгородщину из прародины. Не смотрели ткой вариант?

Боровик писал(а) 22.10.2021 :: 08:56:44:
по краниологическим материалам связь славян новгородских и славян поднепровских "невероятна".

Само собой. Новгородские и "германские" славяне первая волна переселенцев с прародины, прошли, затем шла вторая или там третья-четвертая в которую входили поднепровские с другим краниологическим типом.

Но в данной теме нас интересует не первоначальное заселение Владимирской Земли малочисленными славянами, а окончательное в 12-13 веках.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #216 - 22.10.2021 :: 15:02:46
 
Боровик писал(а) 22.10.2021 :: 08:56:44:
...Фомин и мн. др.
Авторов указываю, в отличии от вас.

Фомин пишет противоположное.

Вместо Филина Ф.П., - описка.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #217 - 22.10.2021 :: 17:10:38
 
Боровик писал(а) 22.10.2021 :: 08:56:44:
Это устаревшие домыслы.

«Не  следует  смотреть  на  мир каждый  раз через  другое  окошко,  лучше присматриваться к различным проявлениям окружающего мира через  одно  и  то  же  окно.  Однако  это  слишком  созерцательное сравнение!»  Котарбинский.
«…создатель “науки о хорошей работе” - праксиологии - польский академик Тадеуш Котарбинский: не взирать на предмет все время из одного и того же окна, а вглядываться в него каждый раз из нового окна..
Мне уже надоело обращать внимание на "западную" версию, как на недоумение, если бы не одно НО...
Эта "западная" версия ведет к заключению, что
"никакого  прарусского язька  не  существовало:  украинский  язык  выделился  непосредственно  из
праславянского  языка ...независимо  от  русского"
" Мысль  о  независимом  происхождении  украинцев  и  украинского языка  широко  использовалась  и  используется  политиканами  из  среды украинских  националистов,  но  это  к  науке  не  имеет  никакого  отношения".
Филин Ф.П.
"Происхождение праславянского языка и восточнославянских языков"

" Фан­тастическая  гипотеза  о  западнославянском  происхождении  северновели­корусов  еще  привлекает  некоторых  современных  историков,  но  все  это
не  оставило  сколько-нибудь  заметного  следа  в  науке  о  славянском  этно­генезе  и  на  этом  можно  было  бы  поставить  точку,  если  бы..."

Вот, что заставляет тянуть эту "западную" версию, без фактов, без археологического подкрепления, на ветки форума?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #218 - 22.10.2021 :: 17:32:47
 
Боровик писал(а) 22.10.2021 :: 08:56:44:
В.Л. Янин.

Тезис:
"Западные корни псковских и новгородских первонасельников подтверждаются данными курганной археологии и антропологии;

"Как бы то ни было, но уже отмеченные аналогии указывают, что в Псковскую и Новгородскую землю, по крайней мере, основной массив славянского населения, получивший имя «кривичей», пришел не из Поднепровья, а с южного побережья Балтики".
Новгородские берестяные грамоты.

Приведу мнение Крысько В.Б.:
Отрадно  видеть,  что  в последней  фундаментальной  работе  А.А.  Зализняка [1995]
положения, связанные  с  "не  новой, но фантастической  теорией"  [Shevelov  1982:  358]
новгородско-западнославянского  родства,  последовательно  устранены.  Тем  самым постулат  о  "западных  корнях  псковских  и новгородских  первонасельников", пришедших  "не  из  Поднепровья,  а  с  южного  побережья  Балтики"  [Янин  1996:  48],  возвращается  "на  круги  своя"  -  в  научный  обиход  нелингвистов,  использующих  впечатляющий  довод  об  отсутствии  второй  палатализации для  обоснования  различий  в
политической и экономической системах  Южной и Северной Руси.
Наверх
 
Боровик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 127
Россия
Пол: male

НовГУ
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #219 - 26.10.2021 :: 09:21:05
 
upasaka писал(а) 22.10.2021 :: 17:10:38:
Эта "западная" версия ведет к заключению, что
"никакого  прарусского язька  не  существовало:  украинский  язык  выделился  непосредственно  из
праславянского  языка ...независимо  от  русского"
" Мысль  о  независимом  происхождении  украинцев  и  украинского языка  широко  использовалась  и  используется  политиканами  из  среды украинских  националистов,  но  это  к  науке  не  имеет  никакого  отношения".

Такие заключения надуманы. Об этом уже писал Зализняк:
"... древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.
А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.
Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами".
А. А. Зализняк "Новгородская Русь по берестяным грамотам"
https://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/
Наверх
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 ... 16
Печать