Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать
Новгородская альтернатива (Прочитано 44833 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #240 - 28.10.2021 :: 15:03:32
 
upasaka писал(а) 28.10.2021 :: 15:02:00:
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 14:56:26:
См. пост #237

Смотрим!
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 14:55:13:
Ссылка там куда вас вывела?
Поделитесь своими откровениями.

И где ссылка с автором?

На 10-й странице ссылка, а не в посте #237.
Вы видите там ссылку?
Или не видите?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #241 - 28.10.2021 :: 15:21:00
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 14:56:26:
См. пост #237

Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 15:03:32:
На 10-й странице ссылка, а не в посте #237.

И чего крутиться?
То в посте, то не там...
И давали Ив. Васильевичу.
Ссылка ведет на др. тему.
Там смотрите, от ее "правдивости" места не осталось.
Давно раскритикована, да и сам Седов сетует, что арх. доказательств нет.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #242 - 28.10.2021 :: 15:36:32
 
upasaka писал(а) 28.10.2021 :: 15:21:00:
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 14:56:26:
См. пост #237

Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 15:03:32:
На 10-й странице ссылка, а не в посте #237.

И чего крутиться?
То в посте, то не там...
И давали Ив. Васильевичу.
Ссылка ведет на др. тему.
Там смотрите, от ее "правдивости" места не осталось.
Давно раскритикована, да и сам Седов сетует, что арх. доказательств нет.

Про какое время идёт речь в цитате на 10-й странице?
Вы хоть обратили внимание?
Видимо не обратили.
Прочитайте ещё раз ту цитату.
Потом скажете что вы там прочитали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #243 - 28.10.2021 :: 16:13:36
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 15:36:32:
Про какое время идёт речь в цитате на 10-й странице?
Вы хоть обратили внимание?
Видимо не обратили.
Прочитайте ещё раз ту цитату.
Потом скажете что вы там прочитали.

Прочитал и обратил.
Вы от ответа на заявление ИВК не уходите, раз взялись.
Вот заявление ИВК:
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 12:08:42:
Я и не сомневаюсь в том, что интеграция имела более глубокие корни. Новгородская и Низовская земли связаны хотя бы уже потому, что славянская колонизация Низовской земли шла в значительной мере из Новгородской (ильменские словене, доказано археологически)

Вот ваш ответ (зачем только влезать):
Mukaffa писал(а) 09.08.2021 :: 09:10:41:
Браслетообразные с сомкнутыми или заходящими концами (далее для краткости называемые "браслетообразными сомкнутыми") хорошо известны по памятникам X-XIII вв. лесной зоны Восточной Европы.
В большом количестве они встречены в погребениях и на поселениях древнерусского населения в северовосточных регионах Руси - в Ростово-Суздальской земле, Тверском и Ярославском Поволжье, на северной и восточной окраинах Новгородчины. Здесь они, наряду с перстнеобразными кольцами, распространенными по всему восточнославянскому ареалу, являются характерными украшениями славянского населения.
Они не могут быть отнесены ни к ильменским словенам, поскольку для последних характерен другой тип височных украшений (ромбощитковые кольца) и в их коренных землях - в ареале концентрации сопок такие кольца почти полностью отсутствуют, ", которым свойственны были браслетообразные завязанные кольца. ....

Ответствуйте заявлениям!
"ни к смоленско-полоцким кривичам"
"ни к ильменским словенам"
Как вы отсюда выводите:
"ильменские словене, доказано археологически"?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #244 - 28.10.2021 :: 17:12:11
 
upasaka писал(а) 28.10.2021 :: 16:13:36:
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 15:36:32:
Про какое время идёт речь в цитате на 10-й странице?
Вы хоть обратили внимание?
Видимо не обратили.
Прочитайте ещё раз ту цитату.
Потом скажете что вы там прочитали.

Прочитал и обратил.
Вы от ответа на заявление ИВК не уходите, раз взялись.
Вот заявление ИВК:
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 12:08:42:
Я и не сомневаюсь в том, что интеграция имела более глубокие корни. Новгородская и Низовская земли связаны хотя бы уже потому, что славянская колонизация Низовской земли шла в значительной мере из Новгородской (ильменские словене, доказано археологически)

Вот ваш ответ (зачем только влезать):
Mukaffa писал(а) 09.08.2021 :: 09:10:41:
Браслетообразные с сомкнутыми или заходящими концами (далее для краткости называемые "браслетообразными сомкнутыми") хорошо известны по памятникам X-XIII вв. лесной зоны Восточной Европы.
В большом количестве они встречены в погребениях и на поселениях древнерусского населения в северовосточных регионах Руси - в Ростово-Суздальской земле, Тверском и Ярославском Поволжье, на северной и восточной окраинах Новгородчины. Здесь они, наряду с перстнеобразными кольцами, распространенными по всему восточнославянскому ареалу, являются характерными украшениями славянского населения.
Они не могут быть отнесены ни к ильменским словенам, поскольку для последних характерен другой тип височных украшений (ромбощитковые кольца) и в их коренных землях - в ареале концентрации сопок такие кольца почти полностью отсутствуют, ", которым свойственны были браслетообразные завязанные кольца. ....

Ответствуйте заявлениям!
"ни к смоленско-полоцким кривичам"
"ни к ильменским словенам"
Как вы отсюда выводите:
"ильменские словене, доказано археологически"?

Господи, ... вот вам эта цитата, читайте её вслух.
Потом скажите всем о каком времени в ней идёт речь. Там не о праславянах речь. Понимаете?

Цитата:
"Прослеживаемые по курганам
X-XIII вв.
миграции в Волго-Окское междуречье
словен новгородских
с северо-запада и
кривичей
из Верхнего Поднепровья
были вторичными волнами славянских перемещений, принесшими сюда курганный обряд погребения.
Они в той или иной степени только пополнили население Ростово-Суздальской земли."
(Седов В.В. Славяне в раннем средневековье)


Я вам специально выделил крупными буквами и жёлтым цветом эту дату.
Какие века указаны в этой цитате?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #245 - 28.10.2021 :: 17:41:29
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 17:12:11:
Я вам специально выделил крупными буквами и жёлтым цветом эту дату.
Какие века указаны в этой цитате?

Вы сначала ответьте на утверждения ИВК!
upasaka писал(а) 28.10.2021 :: 16:13:36:
Прочитал и обратил.
Вы от ответа на заявление ИВК не уходите, раз взялись.

А по годам вы проиграете... в силу комплексного не знания...
Даже "интеграцию" приведу.
Покажите для начала откуда (по вашему) пришли Ильменские словене?
Только без мутного - западные славяненовгородцываряж.рода
Несколько раз справивал, но как всегда...
Но, для начала ответьте на утверждения ИВК.
У него, кстати:
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 20:42:41:
Расселение ильменских словен, кривичей, вятичей в Волго-Окский регион - это где-то 9 - 10 века. Где тогда были лучше условия для жизни - вопрос сложный; вообще-то в Новгородской земле вечные проблемы с хлебом.
Наверх
« Последняя редакция: 28.10.2021 :: 17:49:57 от upasaka »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #246 - 28.10.2021 :: 17:53:09
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 17:12:11:
Ответствуйте заявлениям!
"ни к смоленско-полоцким кривичам"
"ни к ильменским словенам"
Как вы отсюда выводите:
"ильменские словене, доказано археологически"?

И на это ответов нет!
Даже приведенная цитата противоречит...вашим "утверждениям".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #247 - 28.10.2021 :: 17:55:55
 
Mukaffa писал(а) 28.10.2021 :: 17:12:11:
Я вам специально выделил крупными буквами и жёлтым цветом эту дату.
Какие века указаны в этой цитате?

Покажите вторичные волны переселений
Откуда они взялись?
Откуда ильменские словене?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #248 - 18.11.2021 :: 18:36:27
 
ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:
"А что, если бы Монгольская империя не появилась?"

ИВК писал(а) 12.10.2021 :: 11:31:35:
а что, если бы Чингисхан не создал свою империю и Русь ещё долго развивалась в условиях относительно слабой внешней угрозы?

Это "если бы" волнует многих.
Постараюсь объяснить.
Вестник Российской Академии наук перепечатал статью А.В. Исаченко:
"Ес­ли  бы  в  конце  XV  века  Новгород  одержал  победу  над  Москвой.
Об  одном  несостоявшемся  варианте  истории  русского  языка. 1973). т. 68. №11.
Приводить статью не буду, но замечания Трубачева О.Н.
просто замечательны:
"Один  зарубежный  автор  дал  волю  своим  фантазиям о том,  что  было  бы, если  бы  в XV  в. Новгород  победил  Москву и открылась  бы  уже  тогда  -  не окно  в Европу,  но  целая  дверь, и  хлынула  бы  в  эту  дверь  западноевропейская  цивилизация,  и смягчились  бы  нравы,  и  расцвела  бы  литература  на  живом  русском  языке  раньше  на  добрых  три  века,  и был  бы  поставлен  заслон  всей  косности и азиатчине, которые  в глазах того автора  воплощала  неполюбившаяся  ему  Москва..." 
"здесь  множатся  подчас  тупиковые  воззрения,  вроде  того,  что  до  1700  г.  "никакого  русского  литературного  языка  не  существовало"  (Исаченко  A.B.  Возникновение  рус­ского  литературного  языка.  1978).
«Не  любопытно  ли, что  возвышенно-абстрактные  вокабулы  церковнославянского  гимна  продолжают жить  в современном  русском  языке..,  в то  время  как  "народный" или  "исконный"  словарный  состав  юридического  или  бытового языка  XIII  века  всплывает  в  современном  русском  языке  лишь обрывочно?"  (Исаченко  А.  История  русского  языка.  Т.  1:  С  начального  периода  до  конца  XVII  в.  1980.)
            
Отсюда  автор  этого  исследования  (Исаченко  A.B.)  даже  делает  вывод, что "для развития  современного  русского  литературного  языка  знание  языка  древних  деловых  документов  не  имеет первостепенного  значения". 

Переходя  к  языку  летописей,  этот исследователь  отмечает  его "неоднородный" состав ("цитаты"  из живой  разговорной  речи  персонажей,  народные  пословицы,  эле­менты  языка  народного  творчества).  Привлекаемый  им далее  отрывок  из  начальной  летописи  с  рассказом  о  крещении  княгини Ольги,  по  мнению  исследователя,  за  малыми  исключениями,  написан  "на  чистом  церковнославянском  языке".  И  вот  окончательный  приговор  автора: "Этот текст  сегодня  без труда  понятен каждому,  кто  владеет  русским  языком  и немножечко  вчитался  в церковнославянский. 
Если  применять  степень  понятности  как масштаб  генетического  родства  языков,  то  придешь  к  выводу, что  современный  русский  язык  несравненно  ближе  стоит  к  цер­ковнославянскому,  чем, возможно,  к народному  языку  грамот".

Но  ведь  это  говорит  единственно  о  том,  что  один  из  языков, а  именно  народный  язык  юридических  и  бытовых  документов, был  живым  языком  и,  следовательно,  непрерывно  развивался, почему  сравнение  текста  XIII  и, скажем,  XX  в.  объективно  констатирует  как  бы  "сдвиг  по  фазе",  усложняющий  понимание  сегодняшнему  человеку. 
Тогда  как  другой  из языков  (церковнославянский  русского  извода)  предстает  перед  нами  и в XII  и в  XX  в. как  мертвый  книжный  язык  в  своей  забальзамированной  неизменности.  Да,  он  понятен  современному  культурному  русскому, но  лишь  постольку,  поскольку  он  вошел  в современный  русский язык  на  правах  одного  из  стилей  или  типов  книжной  речи.  Церковнославянские  элементы,  как  бы  ни  входили  они  "в  плоть  и кровь" литературного  русского языка, суть цитаты и культурные
заимствования.  Отрицать  же  значение  народных  текстов  и  элементов  только  за  то,  что  их надо  "переводить",  можно,  лишь  игнорируя  фактор  времени  и развития.  И  весь  этот  эксперимент  - еще  одна  попытка  взглянуть  на  русский  язык  как  на  существо, которое  жить  живет,  а головы  не  отрастило.  В споре  с этой  концепцией  помогает  уверенность  в обязательном  для  каждого  языкового  развития  еще  с дописьменной  стадии  выделении  и  оформлении  наддиалектных,  потенциально  литературных  форм  языка, и было  бы  странно  настаивать,  что  именно русский -  непонятное исключение  из  универсального  пути  развития  языков,  представляя  собой  "древнерусский  язык  в  своей  диалектной  раздробленности"  (Хютль-Ворт  Г. Там  же)  с абсолютным  вакуумом  вместо культурного  наддиалекта,  который  был  якобы  восполнен  пришлым  церковнославянским  книжным  языком.

Став внутрирусским  явлением,  крещение  пошло дальше  этим главным  путем  древнерусской  культуры  и цивилизации  ­  от  Киева  к  Новгороду  (см.:  Введение  христианства  на  Руси.  М.,  1987).
Если  развивать  эту  мысль о  магистральном  пути  русской  культуры,  то  необходимо  добавить,  что  и летописание  подобно  христианству  пришло  в  Новгород  не  с Запада,  а  с  Юга,  из  Киева  (Кузьмин  А.Г.  Начальные  этапы  древнерусского  летописания.  М.,
1977).  Непонятно  поэтому,  как  могут  до  недавнего  времени  появляться  высказывания  вроде  того,  что  "мы  решительно  ничего не знаем о христианизации  Новгорода..." (Исаченко  A.B. Если  бы в  конце  XV  века  Новгород  одержал  победу  над  Москвой.  С. 51. примеч. 3).

Вот, и тут, оппонент, старается во что бы то ни стало затащить западных славян в Новгород, а ильменских славян сделать родом от варяг и т.д.

Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #249 - 18.11.2021 :: 19:08:52
 
upasaka писал(а) 18.11.2021 :: 18:36:27:
Приводить статью не буду, но замечания Трубачева О.Н.
просто замечательны:
"Один  зарубежный  автор  дал  волю  своим  фантазиям о том,  что  было  бы, если  бы  в XV  в. Новгород  победил  Москву и открылась  бы  уже  тогда  -  не окно  в Европу,  но  целая  дверь, и  хлынула  бы  в  эту  дверь  западноевропейская  цивилизация,  и смягчились  бы  нравы,  и  расцвела  бы  литература  на  живом  русском  языке  раньше  на  добрых  три  века,  и был  бы  поставлен  заслон  всей  косности и азиатчине, которые  в глазах того автора  воплощала  неполюбившаяся  ему  Москва..." 

Посылка изначально неверная.
Новгород НЕ СТАЛ бы "побеждать" Москву.
Во всяком случае в том смысле что присоединить.
Новгороду это было не нужно.
Он был вполне самодостаточен в своих собственных владениях.
Если бы он что-то и присоединял к себе, то это Сибирь и т.п., т.е. районы необжитые цивилизационно, так сказать.
Об этом и была речь здесь ранее.
Вот и всё.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #250 - 18.11.2021 :: 19:12:51
 
upasaka писал(а) 18.11.2021 :: 18:36:27:
Вот, и тут, оппонент, старается во что бы то ни стало затащить западных славян в Новгород, а ильменских славян сделать родом от варяг и т.д.

Тут ничего и затаскивать не нужно, ибо именно так всё и было с Новгородом, что подтверждается письменными, археологическими и лингвистическими данными.
Америку не открыть будет при всём желании.
Новгородцы - "из рода варяжска", т.е. от славян балтийских, которые и есть западные, а не восточные.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #251 - 18.11.2021 :: 21:05:34
 
Mukaffa писал(а) 18.11.2021 :: 19:12:51:
Тут ничего и затаскивать не нужно, ибо именно так всё и было с Новгородом, что подтверждается письменными, археологическими и лингвистическими данными.
Америку не открыть будет при всём желании.
Новгородцы - "из рода варяжска", т.е. от славян балтийских, которые и есть западные, а не восточные.

Только вот доказать не можете.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #252 - 18.11.2021 :: 21:07:21
 
upasaka писал(а) 18.11.2021 :: 21:05:34:
Только вот доказать не можете.

Всё давно доказано-передоказано.
Читайте например здесь темы по раннему средневековью, и будет вам счастье.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #253 - 18.11.2021 :: 21:08:56
 
Mukaffa писал(а) 18.11.2021 :: 19:08:52:
Посылка изначально неверная.
Новгород НЕ СТАЛ бы "побеждать" Москву.

Вот еще один "шедевр":
"Если бы противостояние с Москвой завершилось в пользу Новгорода". Любищев А.А.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #254 - 18.11.2021 :: 21:10:37
 
upasaka писал(а) 18.11.2021 :: 21:08:56:
Вот еще один "шедевр":
"Если бы противостояние с Москвой завершилось в пользу Новгорода". Любищев А.А.

Посылка изначально неверная.
Новгород НЕ СТАЛ бы "побеждать" Москву.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #255 - 18.11.2021 :: 21:11:28
 
Mukaffa писал(а) 18.11.2021 :: 21:07:21:
Всё давно доказано-передоказано.
Читайте например здесь темы по раннему средневековью, и будет вам счастье

сколько лет вы тут "бьетесь", а толку нет.
А почему?
Потому что ваши "вожди" с западной версией недоразумение есть.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #256 - 18.11.2021 :: 21:13:21
 
upasaka писал(а) 18.11.2021 :: 21:11:28:
сколько лет вы тут "бьетесь", а толку нет.
А почему?
Потому что ваши "вожди" с западной версией недоразумение есть.

Ну так докажите, что всё было не так.
Смелее!
Вдруг что-нибудь да получится.
У вас лично.
У других - никак.
Читайте.)))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #257 - 18.11.2021 :: 21:19:25
 
Mukaffa писал(а) 18.11.2021 :: 21:10:37:
Посылка изначально неверная.
Новгород НЕ СТАЛ бы "побеждать" Москву.

Ну, что вы, в самом деле - заклинило?
Вы же не читали?
Какие "победы"?
Разговор о противостоянии.
Почитайте...
Так же комментарии на Исаченко.
Чтобы у вас сложилось мнение...
А так просто заявлять, к тому же неопределенное...
Если бы... Смех
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #258 - 18.11.2021 :: 21:23:31
 
Mukaffa писал(а) 18.11.2021 :: 21:13:21:
Ну так докажите, что всё было не так.
Смелее!
Вдруг что-нибудь да получится.
У вас лично.
У других - никак.
Читайте.)))

Зачем?
Меня прекрасно устраивает, что украинский из Древнерусского выделился, нахватавшись полонизмов.
Меня устраивает лидерство Московского царства.
Выше положения Исаченко.
Вот и доказывайте, что он был прав.
Если бы Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #259 - 18.11.2021 :: 21:25:05
 
upasaka писал(а) 18.11.2021 :: 21:19:25:
Mukaffa писал(а) 18.11.2021 :: 21:10:37:
Посылка изначально неверная.
Новгород НЕ СТАЛ бы "побеждать" Москву.

Ну, что вы, в самом деле - заклинило?
Вы же не читали?
Какие "победы"?
Разговор о противостоянии.
Почитайте...
Так же комментарии на Исаченко.
Чтобы у вас сложилось мнение...
А так просто заявлять, к тому же неопределенное...
Если бы... Смех

Действительно какие победы.
Такие о которых вы сами и цитируете.
Не помните, даже того, что пару часов назад тут постили.
upasaka писал(а) 18.11.2021 :: 18:36:27:
Приводить статью не буду, но замечания Трубачева О.Н.
просто замечательны:
"Один  зарубежный  автор  дал  волю  своим  фантазиям о том,  что  было  бы, если  бы  в XV  в.
Новгород  победил  Москву
и открылась  бы  уже  тогда  -  не окно  в Европу,  но  целая  дверь, и  хлынула  бы  в  эту  дверь  западноевропейская  цивилизация,"


И о чём с вами вообще возможно говорить?
Ни о чём.
Это бессмысленно.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 15 16
Печать