Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Новгородская альтернатива
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 16
Печать
Новгородская альтернатива (Прочитано 44893 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #180 - 17.10.2021 :: 20:17:26  
ИВК
С этими двумя оппанентами бесполезно время тратить.
Там беспробудняк полный.
Ну хотя сами смотрите ... ежели есть желание.  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #181 - 17.10.2021 :: 20:42:41  
иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 20:13:27:
Понимаю мотивы переселенцев с юга. Не понимаю мотивы новгородцев: променять новгородскую республику на княжеское ярмо?


Расселение ильменских словен, кривичей, вятичей в Волго-Окский регион - это где-то 9 - 10 века. Где тогда были лучше условия для жизни - вопрос сложный; вообще-то в Новгородской земле вечные проблемы с хлебом.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #182 - 17.10.2021 :: 20:44:08  
upasaka писал(а) 17.10.2021 :: 20:17:01:
так называли новгородцы.
А Влад.Сузд. знали это?

А как они могли этого не знать? На разных планетах, что ли?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #183 - 17.10.2021 :: 20:44:40  
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 20:17:26:
ИВК
С этими двумя оппанентами бесполезно время тратить.
Там беспробудняк полный.
Ну хотя сами смотрите ... ежели есть желание.

Так вернёмся к сути темы Смайл
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #184 - 17.10.2021 :: 20:53:54  
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 20:42:41:
Расселение ильменских словен, кривичей, вятичей в Волго-Окский регион - это где-то 9 - 10 века.

Вот это и надо  подтвердить. Так как уже цитировал: иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 20:13:27:
"города Ростов и Суздаль, созданные, по-видимому, также выходцами из Новгорода."
- хотелось бы вместо "по-видимому" иметь нечто более веское. Кроме того даже если и новгородскими словенами в 9-10 веке: "До конца XI в. вся эта северо-восточная окраина Русской земли представляла собою глухой и слабо населенный край" то есть основное заселение произошло в 12 веке.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #185 - 17.10.2021 :: 21:10:45  
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 20:44:40:
Так вернёмся к сути темы

Ну собственно я уже высказался ранее.
Моё мнение, что Новгород не стал бы инициатором объединения в силу специфичности своего государственного устройства.
Ему не нужны были крупные центры аналогичные самому Новгороду.
Расширятся он вполне мог и дальше в перспективе, Сибирскими территориями в том числе.
Т.е. политическое объединение со стороны Новгорода невозможно.
Со стороны же Владимира - вполне. Это очевидно по всем причинам.
Вот моя позиция по теме топика.

Так-что предлагаю или скорректировать тему, или новую завести, по каким-то вопросам касающимся Северо-Восточной Руси и Новгорода.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #186 - 17.10.2021 :: 21:13:53  
иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 20:53:54:
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 20:42:41:
Расселение ильменских словен, кривичей, вятичей в Волго-Окский регион - это где-то 9 - 10 века.

Вот это и надо  подтвердить. Так как уже цитировал: иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 20:13:27:
"города Ростов и Суздаль, созданные, по-видимому, также выходцами из Новгорода."
- хотелось бы вместо "по-видимому" иметь нечто более веское. Кроме того даже если и новгородскими словенами в 9-10 веке: "До конца XI в. вся эта северо-восточная окраина Русской земли представляла собою глухой и слабо населенный край" то есть основное заселение произошло в 12 веке.

Здесь читайте и будет вам счастье - Верхнее Поволжье раннего средневековья в догосударственный период
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #187 - 17.10.2021 :: 21:22:25  
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 20:44:08:
А как они могли этого не знать? На разных планетах, что ли?

земели (княжества) по разделу Ярослава Мудрого (1054), где есть Влад.Сузд. княжество, но нет Низовской земли.
В летописях новгородских есть, но нет в других.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #188 - 17.10.2021 :: 21:28:30  
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 21:13:53:
Здесь читайте и будет вам счастье

Все знаете, оказывается.
"Браслетообразные с сомкнутыми или заходящими концами (далее для краткости называемые "браслетообразными сомкнутыми") хорошо известны по памятникам X-XIII вв. лесной зоны Восточной Европы.
В большом количестве они встречены в погребениях и на поселениях древнерусского населения в северовосточных регионах Руси - в Ростово-Суздальской земле, Тверском и Ярославском Поволжье, на северной и восточной окраинах Новгородчины. Здесь они, наряду с перстнеобразными кольцами, распространенными по всему восточнославянскому ареалу, являются характерными украшениями славянского населения.
Они не могут быть отнесены ни к ильменским словенам, поскольку для последних характерен другой тип височных украшений (ромбощитковые кольца) и в их коренных землях - в ареале концентрации сопок такие кольца почти полностью отсутствуют, ни к смоленско-полоцким кривичам, которым свойственны были браслетообразные завязанные кольца. ...."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #189 - 17.10.2021 :: 21:37:02  
иван васильевич писал(а) 17.10.2021 :: 21:28:30:
Все знаете, оказывается.
"Браслетообразные с сомкнутыми или заходящими концами (далее для краткости называемые "браслетообразными сомкнутыми") хорошо известны по памятникам X-XIII вв. лесной зоны Восточной Европы.
В большом количестве они встречены в погребениях и на поселениях древнерусского населения в северовосточных регионах Руси - в Ростово-Суздальской земле, Тверском и Ярославском Поволжье, на северной и восточной окраинах Новгородчины. Здесь они, наряду с перстнеобразными кольцами, распространенными по всему восточнославянскому ареалу, являются характерными украшениями славянского населения.
Они не могут быть отнесены ни к ильменским словенам, поскольку для последних характерен другой тип височных украшений (ромбощитковые кольца) и в их коренных землях - в ареале концентрации сопок такие кольца почти полностью отсутствуют, ни к смоленско-полоцким кривичам, которым свойственны были браслетообразные завязанные кольца. ...."

Оказывается что надо всё читать.
Что ж вы не осилили то?

Цитата:
"Прослеживаемые по курганам X-XIII вв. миграции в Волго-Окское междуречье
словен новгородских
с северо-запада и
кривичей
из Верхнего Поднепровья были вторичными волнами славянских перемещений, принесшими сюда курганный обряд погребения.
Они в той или иной степени только пополнили население Ростово-Суздальской земли."
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #190 - 17.10.2021 :: 21:51:25  
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 21:37:02:
Оказывается что надо всё читать.

Повышайте IQ.  Ну нельзя же так, непонимать что пишешь.
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 21:37:02:
были вторичными волнами славянских перемещений, принесшими сюда курганный обряд погребения.
Они в той или иной степени только пополнили население Ростово-Суздальской земли."


Но если серьезно, вопрос не простой и эта просьба имеет место быть upasaka писал(а) 17.10.2021 :: 13:47:22:
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 12:08:42:
славянская колонизация Низовской земли шла в значительной мере из Новгородской (ильменские словене, доказано археологически

Не то, что не верю, но - покажите археологов и их работы.
Очень часто мнение их меняется.
Поэтому и прошу.

Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #191 - 17.10.2021 :: 21:55:59  
иван васильевич
вы сами то хоть понимаете что и зачем пишете?

https://www.youtube.com/watch?v=4XTELHgCUh8
Наверх
« Последняя редакция: 17.10.2021 :: 22:50:53 от Mukaffa »  
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #192 - 18.10.2021 :: 11:47:59  
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 19:44:33:
Ильменские словене заселяли только ближайшую к Новгороду её часть.

Такое заявить без ссылки...
Уж, пожалуйста, разъясните - как случилось такое и когда?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #193 - 18.10.2021 :: 11:58:35  
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:26:38:
Вы считаете, что заселение Низовской земли ильменскими словенами и кривичами - версия столь экзотическая, что я сейчас должен всё бросить и искать подтверждающие её работы археологов?

Такой "ответ" не устраивает.
Нужно подтверждение - археологическое, лингвистическое, особенно лингво-географическое.
Заметьте, - мнение исследователй меняется со временем.
Может, вы уже найдете время и удовлетворите мое любопытство?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #194 - 18.10.2021 :: 12:34:19  
upasaka писал(а) 18.10.2021 :: 11:58:35:
Такой "ответ" не устраивает.
Нужно подтверждение - археологическое, лингвистическое, особенно лингво-географическое.
Заметьте, - мнение исследователй меняется со временем.
Может, вы уже найдете время и удовлетворите мое любопытство?

Господи, ... вы тоже не в состоянии прочитать и удовлетворить своё любопытство?
Чуть выше пост.
Ссылка ещё чуть выше.


Цитата:
"Прослеживаемые по курганам X-XIII вв. миграции в Волго-Окское междуречье
словен новгородских
с северо-запада и
кривичей
из Верхнего Поднепровья были вторичными волнами славянских перемещений, принесшими сюда курганный обряд погребения.
Они в той или иной степени только пополнили население Ростово-Суздальской земли."


Я увеличил и подчеркнул нужные слова.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #195 - 18.10.2021 :: 12:37:25  
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 21:37:02:
Цитата:
"Прослеживаемые по курганам X-XIII вв. миграции в Волго-Окское междуречье словен новгородских с северо-запада и кривичей из Верхнего Поднепровья были вторичными волнами славянских перемещений, принесшими сюда курганный обряд погребения.
Они в той или иной степени только пополнили население Ростово-Суздальской земли."

Интересно, кто это написал?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #196 - 18.10.2021 :: 12:40:20  
upasaka писал(а) 18.10.2021 :: 12:37:25:
Интересно, кто это написал?

Ссылка ещё чуть выше.



Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 21:13:53:
Здесь читайте и будет вам счастье - Верхнее Поволжье раннего средневековья в догосударственный период

Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #197 - 18.10.2021 :: 12:45:16  
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 12:40:20:
Ссылка ещё чуть выше.

Ссылки нет!
Кто такое мог написать?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #198 - 18.10.2021 :: 12:45:49  
ИВК
Делайте новую ветку, здесь уже полный маразм пошёл.
Да и тема топика в общем-то прояснена.
Мой пост - #185.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #199 - 18.10.2021 :: 12:59:00  
Mukaffa писал(а) 18.10.2021 :: 12:45:49:
Делайте новую ветку, здесь уже полный маразм пошёл.

Зачем спешить?
Мы уже разбирали "этнографический рубеж" - с Запада, ни с Понеманья славяне в Новгородские земли не приходили.
А вот с Юга по Днепру шли на Волхов и верховья Волги.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 16
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Новгородская альтернатива
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.