Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 13:29:02:

И где "тьма"?

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 12:08:42:

Не то, что не верю, но - покажите археологов и их работы.
Очень часто мнение их меняется.
Поэтому и прошу.

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 14:20:07:

Тут дело ещё в том, что по летописи, у ильменцев и до Рюрика был князь.
Цитата:


Видимо он был из местных.
С приходом же рюриковых русов меняется сама процедура "княжения".
Князя начинают "приглашать" как-бы со стороны.

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 01:01:30:

Интересное сравнение - чего с чем? Что такое первая половина XII века? это до Юрия Долгорукова? не то киевского не то ... суздальского, но не владимирского князя. Некорректно. Первые десятилетия следующего века? До Калки? - да отметились  аж четверо близких родственников владимирского князя, но на ряду с ними Мстислав Удатный и двое сыновей Мстислава Старого, киевского князя. Какое же здесь в основном? Кроме того один из "близких родственников" - Ярослав, начинал свою княжескую деятельность в  Переяславле Русском, сидел на Киевском столе и не будь погрома 1237-го года мог сидеть там долго. Вот, что касается Переяславля Русского то там действительно княжили в основном "близкие родственники владимирских князей" там можно говорить и об "интеграции".

ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 01:01:30:

Еще нет, ИМХО.

Третий путь - интеграция на более-менее равноправной основе, о чём я и писал в первом посте темы.

К тому же новгородцев же устраивало видимо их гос-устройство, раз они просуществовали с ним до 15 века, и притом весьма расширились территорией.
Тут как-бы нет причин для объединения.

Общерусское централизованное государство в любом случае надо было создавать - хотя бы потому, что такие государства появлялись тогда и других странах. А какое общерусское государство без Новгородской земли? Да у той и выхода не было бы - она же всегда была частью Руси, хоть и своеобразной.

Зачем это Новгороду? Он хоть когда-нибудь пытался идти по подобному пути?

А чтобы Новгород поглотил Владимирскую Русь, требовался радикальный рост культуры народа (особено культуры политической) плюс столь же радикальное сокращение внешней угрозы. Только тогда новгородские порядки могли бы распространиться на всю Русь, не развалив её. Фактически это - утопия, так как обставлена условиями, выполнимыми тогда лишь в теории.