Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать
Новгородская альтернатива (Прочитано 45054 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #120 - 17.10.2021 :: 10:47:39
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 01:01:30:
Насчёт междоусобных войн во Владимиро-Суздальской земле в 1174-77 и 1212-16 годах. Там переплетались 2 конфликта:
1. Между князьями за верховную власть.
2. Между городами (в основном Ростовом и Владимиром) за верховенство.
Где тут войны между княжествами или уделами? Где ситуация, когда одна территория управляется одной ветвью княжеского рода, другая - другой, и князья гонят своих подданных убивать друг друга? Такого рода войны бывают и в централизованных государствах и никак не связаны с "феодальной раздробленностью".

Насчёт интеграции Владимирской Руси с Новгородской. Ещё в первой половине XII века в Новгороде княжат в основном близкие родственники киевских князей, а в первые десятилетия следующего века - уже в основном близкие родственники владимирских князей. Уже это показывает привязку Новгорода к Владимирской Руси.

Процессы и явления раздробленности на Руси, постоянно нарастая и углубляясь, к началу ХIII в. приобрели необратимый характер. Кризис власти углубился. Центробежные силы окончательно победили силы центростремительные. Слишком далеко зашли феодализация страны и рожденный ею местный сепаратизм и боярский эгоизм, чтобы можно было вернуть времена Ярослава Мудрого или его внука Владимира Мономаха.
Истребительное нашествие орд Батыя на Русь в 1237—1241 гг. лишь довершило процесс распада Руси. Настал ее закат, и на новый восход государственного солнца надежд, в сущности, не оставалось.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #121 - 17.10.2021 :: 11:03:52
 
upasaka писал(а) 17.10.2021 :: 10:44:38:
Вот это и есть западная версия, а другими словами антинорманизм, кроме недоумения ничего не вызывающая.
От которой самого бога тошнит.

К специалисту не пробовали обратится?
Пора 100%.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #122 - 17.10.2021 :: 11:07:01
 
upasaka писал(а) 17.10.2021 :: 10:47:39:
Процессы и явления раздробленности на Руси, постоянно нарастая и углубляясь, к началу ХIII в. приобрели необратимый характер. Кризис власти углубился. Центробежные силы окончательно победили силы центростремительные. Слишком далеко зашли феодализация страны и рожденный ею местный сепаратизм и боярский эгоизм, чтобы можно было вернуть времена Ярослава Мудрого или его внука Владимира Мономаха.
Истребительное нашествие орд Батыя на Русь в 1237—1241 гг. лишь довершило процесс распада Руси. Настал ее закат, и на новый восход государственного солнца надежд, в сущности, не оставалось.

А кто за вас будет называть автора и работу откуда вы взяли эту цитату?
Притом даже без кавычек её выдаёте как-будто за свою.
Ни стыда, ни совести.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #123 - 17.10.2021 :: 11:22:01
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 01:01:30:
Насчёт интеграции Владимирской Руси с Новгородской. Ещё в первой половине XII века в Новгороде княжат в основном близкие родственники киевских князей, а в первые десятилетия следующего века - уже в основном близкие родственники владимирских князей. Уже это показывает привязку Новгорода к Владимирской Руси

В том и дело, что если интеграция шла, то она имела более глубокие корни. Даже чисто из соседства территорий хотя бы.
Поэтому я и предлагал разбирать тему с более ранних времён.
А 12-13 века - там уже личные амбиции князей стали играть решающую роль. Уже сложновато будет разобраться, не имея предыдущей картинки.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #124 - 17.10.2021 :: 11:48:22
 
Jarlaxle писал(а) 17.10.2021 :: 01:21:20:
ИВК
князья гонят своих подданных убивать друг друга?
а Липицкая битва?

Новгородцев кто туда гнал? Сами пошли - потому что у них (а не у некого "новгородского князя") был конфликт с Ярославом Всеволодичем. Заодно с Новгородом в данном конфликте выступили ростовцы, у которых был хронический конфликт с владимирцами из-за того, какой из городов главнее. Подчёркиваю - конфликт между самими городами, а отнюдь не между некими ростовскими и владимирскими князьями - ни ростовской, ни владимирской ветвей княжеского рода тогда попросту не было. А Константин и Юрий Всеволодичи участвовали во всём это как претенденты на верховную власть, а не как якобы хозяева соответственно Ростова и Владимира, способные куда-то там гнать ростовцев и владимирцев.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #125 - 17.10.2021 :: 12:08:42
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 11:22:01:
В том и дело, что если интеграция шла, то она имела более глубокие корни. Даже чисто из соседства территорий хотя бы.
Поэтому я и предлагал разбирать тему с более ранних времён.
А 12-13 века - там уже личные амбиции князей стали играть решающую роль. Уже сложновато будет разобраться, не имея предыдущей картинки.

Я и не сомневаюсь в том, что интеграция имела более глубокие корни. Новгородская и Низовская земли связаны хотя бы уже потому, что славянская колонизация Низовской земли шла в значительной мере из Новгородской (ильменские словене, доказано археологически). И те же Ростов и Белоозеро входили в Русское государство ещё тогда. когда Киев в него не входил. И когда в 1096 году Олег Святославич вторгся в Низовскую землю, то выбили его оттуда именно новгородцы. Так что насчёт давних связей этих двух земель я и не возражаю никоим образом. Но тогда налицо было верховенство Новгорода и зависимость Низовской земли от него. А начиная с середины 12 века, с возвышением владимиро-суздальских князей, Новгородская и Низовская земли резко отличаются друг от друга по своему общественно-политическому устройству, так что тут начинается уже принципиально иная интеграция, интеграция двух совершенно разных систем.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #126 - 17.10.2021 :: 12:56:23
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 12:08:42:
А начиная с середины 12 века, с возвышением владимиро-суздальских князей, Новгородская и Низовская земли резко отличаются друг от друга по своему общественно-политическому устройству, так что тут начинается уже принципиально иная интеграция, интеграция двух совершенно разных систем.

Так вы хотите в большей мере разобрать именно социально-экономический аспект?
Т.е. типа с возникновения Новгородской республики.
Но и тут всё-равно придётся предисторию копнуть.
Откуда вече в Новгороде и т.д.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #127 - 17.10.2021 :: 12:58:19
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 12:56:23:
Так вы хотите в большей мере разобрать именно социально-экономический аспект?

Нет, всё в комплексе.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #128 - 17.10.2021 :: 13:01:08
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 12:58:19:
Нет, всё в комплексе.

Давайте тогда уточним насчёт вече.
Откуда оно в Новгороде именно в такой форме.

Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #129 - 17.10.2021 :: 13:05:56
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 13:01:08:
Давайте тогда уточним насчёт вече.
Откуда оно в Новгороде именно в такой форме.

Вообще вече тогда - естественная форма правления, если обстоятельства не принуждают к установлению единовластия. Что касается "именно в такой форме" -  то надо уточнить, какова эта форма. Какие особенности веча в Новгороде принципиальны? Речь о роли архиепископа, князя, ещё о чём-либо?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #130 - 17.10.2021 :: 13:11:43
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 13:05:56:
Вообще вече тогда - естественная форма правления, если обстоятельства не принуждают к установлению единовластия.

А что значит "единовластие"?
Князь не имел единой власти в славиниях, с дружиной советовался по-любому.
А в Новгороде он вообще "приглашался". Т.е. это тоже особая процедура.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #131 - 17.10.2021 :: 13:13:17
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 13:05:56:
Речь о роли архиепископа, князя, ещё о чём-либо?

Ну если брать более раннее время, когда архиепископа ещё не было.
Новгородцы уже при Святославе Игоревиче просят князя, а иначе говорят сами на стороне найдём.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #132 - 17.10.2021 :: 13:19:22
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 13:11:43:
А что значит "единовластие"?
Князь не имел единой власти в славиниях, с дружиной советовался по-любому.
А в Новгороде он вообще "приглашался". Т.е. это тоже особая процедура.

Так я и не говорю, что в славиниях или Новгороде было единовластие. А единовластие - когда власть надолго сосредотачивается в руках одного человека; в ту эпоху это практически наверняка означало наследственность власти.

Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 13:13:17:
Ну если брать более раннее время, когда архиепископа ещё не было.
Новгородцы уже при Святославе Игоревиче просят князя, а иначе говорят сами на стороне найдём.

Так о каких особенностях именно новгородского веча идёт речь? То, что новгородцы стремились не только выбирать своих князей, но и назначать киевских, - факт; но это показатель силы Новгорода, а не особенностей его веча.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #133 - 17.10.2021 :: 13:22:44
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 11:07:01:
А кто за вас будет называть автора и работу откуда вы взяли эту цитату?
Притом даже без кавычек её выдаёте как-будто за свою.
Ни стыда, ни совести.

Ах, простите!
Я начал, посмотрите выше:
«И раздрася вся земля Русская»
Но вы хранили "мудрое" молчание, а тут вдруг всполошились!
Николай КОТЛЯР,
член-корреспондент НАН Украины,
доктор исторических наук, профессор,
г. Киев
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #134 - 17.10.2021 :: 13:25:28
 
upasaka писал(а) 17.10.2021 :: 13:22:44:
«И раздрася вся земля Русская»

И что? То же с ещё большим основанием можно сказать о Смуте начала 17 века или о Гражданской войне начала 20 века. Там тоже феодальная раздробленность, что ли?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #135 - 17.10.2021 :: 13:27:07
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 13:19:22:
Так я и не говорю, что в славиниях или Новгороде было единовластие. А единовластие - когда власть надолго сосредотачивается в руках одного человека; в ту эпоху это практически наверняка означало наследственность власти.

Опять же тема династии всплывает, т.е. Рюриковической.
При Владимире уже единовластие получается установилось.


ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 13:19:22:
Так о каких особенностях именно новгородского веча идёт речь? То, что новгородцы стремились не только выбирать своих князей, но и назначать киевских, - факт; но это показатель силы Новгорода, а не особенностей его веча.

А как стремились?
Через других князей династии.
Тут распутывать надо.
Я не вижу честно говоря как это всё обсуждать без предистории.
Ну или давайте конкретику тогда.
С чего начать?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #136 - 17.10.2021 :: 13:29:02
 
upasaka писал(а) 17.10.2021 :: 13:22:44:
Ах, простите!
Я начал, посмотрите выше:
«И раздрася вся земля Русская»
Но вы хранили "мудрое" молчание, а тут вдруг всполошились!
Николай КОТЛЯР,
член-корреспондент НАН Украины,
доктор исторических наук, профессор,
г. Киев

Темнить меньше надо, тогда и извинятся не придётся.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #137 - 17.10.2021 :: 13:29:20
 
Mukaffa писал(а) 17.10.2021 :: 13:27:07:
Я не вижу честно говоря как это всё обсуждать без предистории.
Ну или давайте конкретику тогда.
С чего начать?


Так давайте вкратце предысторию, как вы её видите, - с этого и начнём.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #138 - 17.10.2021 :: 13:38:58
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 13:29:20:
Так давайте вкратце предысторию, как вы её видите, - с этого и начнём.

Ну давайте уточним такой вопрос: институт приглашения князя только с Рюриковых времён начинается в тех краях. Так?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Новгородская альтернатива
Ответ #139 - 17.10.2021 :: 13:47:22
 
ИВК писал(а) 17.10.2021 :: 12:08:42:
славянская колонизация Низовской земли шла в значительной мере из Новгородской (ильменские словене, доказано археологически

Не то, что не верю, но - покажите археологов и их работы.
Очень часто мнение их меняется.
Поэтому и прошу.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 16
Печать