Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать
Рюриково Городище (Прочитано 56348 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #100 - 06.10.2021 :: 19:57:02
 
Jarlaxle писал(а) 06.10.2021 :: 19:50:22:
upasaka
«Доладожский» период деятельности Рёрика (Рюрика) на Западе детально исследован.
Ну и чем тогда вас не устраивает 844-845 год, по Фульдским и Ксантенским анналам? Там как раз латинским по пергаментному весь пасаж с призывом Рюриха описан, только место совсем другое, зато канва полностью идентична летописной сказке есть и Гостомысл, и преемственность Рюриха, и братья и пр.. Или таки нужно усраться но сову на глобус натянуть?

Друзья, вам сюда -
А был ли Рюрик?
со своею занимательнейшей беседой.
Смотрите только не переусердствуйте и не обрушьте и ту ветку в альтернативу, как не отправили чуть было предыдущую.   Класс
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #101 - 06.10.2021 :: 22:06:15
 
Jarlaxle писал(а) 06.10.2021 :: 19:50:22:
Или таки нужно усраться но сову на глобус натянуть?

С удовольствие отвечу на ваше "усраться", как только будете соблюдать правила форума, на которые вам уже и модераторы указывали.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #102 - 06.10.2021 :: 22:12:52
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 19:57:02:
Друзья, вам сюда - А был ли Рюрик? со своею занимательнейшей беседой.
Смотрите только не переусердствуйте и не обрушьте и ту ветку в альтернативу, как не отправили чуть было предыдущую.   

В который раз вы взываете?
А знаете почему?

upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 12:38:07:
действительно...
Чего тогда вы здесь на этой ветке делаете сомнительные выводы?
На эти выводы ваши, здесь, на этой ветке вам и даны пояснения словами академиков.
Т.е. ваши заявления, порочащие известных археологов, здесь, на этой ветке не оффтоп, а мои ответы, да еще словами академиков уже оффтоп.
Вы уж разберитесь сами с собой, чтобы не было раздвоения.

И еще.
Зачем вы притащили сюда, на эту ветку, фантом балт.славян-варягов?
Тема то, Рюрик. Городище.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #103 - 06.10.2021 :: 22:27:05
 
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 19:28:21:
Чему не противоречат?
Что Рюрик "срубил город над Волховом"?
В IX  веке?
А не как раньше считалось что  он в Х-ом возник.
Ну так, а кто это оспаривает?
Об этом и речь здесь в данной теме. ...
Вам проспаться видимо надобно.)))


Опять медицинские термины на высказывания археолога Кирпичникова.
Неужели вы не понимаете, что приведены слова археолога?
Он, как археолог, согласен с текстом летописи.
И еще раз:
«upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 19:11:41:
Mukaffa писал(а) Сегодня :: 19:22:23:
С каких пор летопись стала элементом археологии?

Это слова Кирпичникова, археолога:
"Разыскания специалистов о происхождении ильменской столицы славен цитированному сообщению не противоречат.
СПЕЦИАЛИСТОВ, т.е. археологов!

Выходи, что археологу Кирпичникову:
Mukaffa писал(а) 06.10.2021 :: 19:28:21:
проспаться видимо надобно.)))

Сообразите...приведены слова, мнение археолога о летописном тексте
И ведите себя культурно
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #104 - 07.10.2021 :: 09:53:05
 
Jarlaxle писал(а) 06.10.2021 :: 19:50:22:
Ну и чем тогда вас не устраивает 844-845 год, по Фульдским и Ксантенским анналам? Там как раз латинским по пергаментному весь пасаж с призывом Рюриха описан, только место совсем другое, зато канва полностью идентична летописной сказке есть и Гостомысл, и преемственность Рюриха, и братья и пр..


Хотелось бы уточнить один момент: насколько помню, Гостомысл - там есть, Рюрик - там есть.
А где упоминаются "братья"?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #105 - 07.10.2021 :: 10:04:05
 
upasaka писал(а) 06.10.2021 :: 22:27:05:
Это слова Кирпичникова, археолога:
"Разыскания специалистов о происхождении ильменской столицы славен цитированному сообщению не противоречат.
СПЕЦИАЛИСТОВ, т.е. археологов!
Сообразите...приведены слова, мнение археолога о летописном тексте


Эти "специалисты":
1) не учитывали роль Любши, полностью ее игнорируя.
2) подменяли Любшу - Ладогой, выдавая эмпорий за "столицу".
3) не верно читали летописи.
4) игнорировали фольклор - свидетельство былин.
5) исходили из постулатов германоцентризма.

Отсюда результат.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #106 - 07.10.2021 :: 12:34:49
 
Dedal писал(а) 07.10.2021 :: 10:04:05:
Эти "специалисты":
1) не учитывали роль Любши, полностью ее игнорируя.
2) подменяли Любшу - Ладогой, выдавая эмпорий за "столицу".
3) не верно читали летописи.
4) игнорировали фольклор - свидетельство былин.
5) исходили из постулатов германоцентризма.

Отсюда результат.

Притом что рёрикоютландскую абсурдистику как версию уже давно никто всерьёз и не воспринимает.
И сам Кирпичников о ней в 2000х давно забыл, он лишь считал Рюрика скандинавом. А Янин так вообще полагал что Рюрик - из балтийских славян. Внести поправки в свои старые работы видимо преклонный возраст ему уже не позволил.

Цитата:
"Валентин Янин:
Когда между племенами начались разборки, решено было отправить послов к Рюрику, к тем варягам, которые называли себя Русью.
Проживали они на территории южной Балтики, северной Польши и северной Германии.
Наши пращуры призвали князя оттуда, откуда многие из них и сами были родом.

Можно сказать, они обратились за помощью к дальним родственникам."
https://slavtradition.com/svodki-smi/besedy/9831-fundament-imperii


Наверх
« Последняя редакция: 07.10.2021 :: 12:46:46 от Mukaffa »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #107 - 07.10.2021 :: 14:01:32
 
Mukaffa писал(а) 25.09.2021 :: 20:21:33:
Отряды варягов-балт.славян прибывали, кто-то оседал. Были видимо и миграции отдельных родов\семей, как например Рюрик с братьями.

Вы так и не ответили, кто это такие?
Какие это племена? Пришли с дунайской прародины своей и стали балтийскими?
Что за рода с семьями? И почему они "отдельные"?
Странно, боретесь за "чистоту" ветки, а сами тащите...
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #108 - 07.10.2021 :: 15:13:04
 
upasaka писал(а) 07.10.2021 :: 14:01:32:
Mukaffa писал(а) 25.09.2021 :: 20:21:33:
Отряды варягов-балт.славян прибывали, кто-то оседал. Были видимо и миграции отдельных родовсемей, как например Рюрик с братьями.

Вы так и не ответили, кто это такие?
Какие это племена? Пришли с дунайской прародины своей и стали балтийскими?
Что за рода с семьями? И почему они "отдельные"?
Странно, боретесь за "чистоту" ветки, а сами тащите...


Профессор, те племена, которых финны называли "вене", вам дожно быть понятно, что этноним "славяне" - тут никаким боком.
Те племена, которые носили западнославянские височные кольца поморского типа.
Те племена, которые изготовляли балтийскую керамику.
Те племена, которые принесли западнославянскую топонимику.
И т.д.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #109 - 07.10.2021 :: 16:38:56
 
Dedal писал(а) 07.10.2021 :: 15:13:04:
Профессор, те племена

Я к вам обращался?
Ваше мнение меня совсем не интересует.
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #110 - 07.10.2021 :: 21:44:57
 
Dedal
Хотелось бы уточнить один момент: насколько помню, Гостомысл - там есть, Рюрик - там есть.
А где упоминаются "братья"?

В начале второго десятилетия IX в. король Гудфред Датский умирает. Даны захватывают Норвегию (она оставалась частью Дании до XIX в.) и Харальда (Гаральда/Гериольда), бывшего соправителем сыновей Гудфреда (датчан), заставляют уйти из Норвегии. В результате междоусобицы двое из четверых братьев Рюрика гибнут, двое — Харальд и Хемминг — в 826 г. бегут к франкскому императору Людовику Благочестивому и с четырьмя сотнями спутников принимают крещение. Братья получают земли в той части Фрисландии, которая зовется Рюстрингия. Харальду достается Дорестад — порт фризов на Рейне. Дорестад — крупный торгово-ремесленный центр Северной Европы в междуречье Рейна и Лека близ современного города Вейк-бей-Дюрстеде (на территории Нидерландов, южнее Утрехта).
В 844 г. Рюрик и Харальд впали в немилость и были заключены в тюрьму. Харальд, вероятно, умер в заключении, а Рюрик бежал, объявился у Людовика Немецкого, брата Лотаря, и в конце концов нашел приют у язычников.
К востоку от Рюстрингии лежали земли славян. Обобщенно северозападных славян франки называли winithi, winidi, позднее немцы называли их вендами. Племен было множество, скажем о некоторых: на Эльбе жили лютичи, к которым относились, в частности, велеты (вильцы), полабцы (сохранявшие свой язык до XVIII в.), руяне (жители острова Руян/Рюген), по Одеру сидели ободриты. Тех, кого Фульдские анналы в 844 г. называют «абодритами» (а их убитого короля Готцомюсли), Ксантенские именуют «винитами», то есть венедами (их король — Гестимус). На следующий год под пером хрониста виниты станут винодами. При этом указывается, что Рюрик (Rorik) — их царь (rex).
По версии Фульдских анналов (850), Рюрик несколько лет жил не у ободритов, а у саксонцев. Но те же анналы шестью годами ранее в контексте тех же событий говорят об ободритах.
В 845 г. «виноды» в беде. Хронист рассказывает, что в их земле разразилась некая катастрофа (не мор, а, видимо, страшное наводнение), волхвы безуспешно кидали жребий перед идолами. Жребий каждый раз падал неудачно. Тогда один из пленных, христианин, предложил бросить жребий перед изображением христианского Бога. Жребий выпал как должно. Рюрик и весь народ язычников 14 дней постился и не пил медового напитка. Вдобавок он отпустил пленников. И вскоре бедствие прекратилось. После этого Рюрик мирит «винодов» с Людовиком Благочестивым. «В 850-м Рюрик объединил свои силы с Годфридом Харальдссоном, они напали на Фризию и вернули себе Дорестад силой оружия. Когда Лотарь увидел, что он не может выгнать Рюрика, он принял его клятву в верности, предоставив ему Дорестад „и другие графства“ за то, что Рюрик согласился собирать для Лотаря налоги и отражать вторжения данов»
Между тем в Дании началась смута, Рюрик вновь вступил в борьбу за корону, но она досталась Хорику, сыну Гудфреда Датского. Рюрик воюет и с ним и в качестве отступного получает порт Хедебю.
...
ну и так далее
.....
а в 882 г. император Карл Толстый передает Фризию Годфриду, племяннику Рюрика.

Или Академик желает получить не пересказ а ссылки на имена из Фульдских, Ксантенских и Бертинских аналов?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13803
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #111 - 07.10.2021 :: 21:47:58
 
Dedal писал(а) 07.10.2021 :: 09:53:05:
Хотелось бы уточнить один момент: насколько помню, Гостомысл - там есть, Рюрик - там есть.
А где упоминаются "братья"?

Ну вы и нашли у кого спрашивать!  Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #112 - 08.10.2021 :: 09:54:30
 
upasaka писал(а) 07.10.2021 :: 16:38:56:
Dedal писал(а) 07.10.2021 :: 15:13:04:
Профессор, те племена

Я к вам обращался?
Ваше мнение меня совсем не интересует.


То есть, вам нужен процесс, а не результат - так бы сразу и говорили)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #113 - 08.10.2021 :: 10:05:20
 
Jarlaxle писал(а) 07.10.2021 :: 21:44:57:


"Или Академик желает получить не пересказ а ссылки на имена из Фульдских, Ксантенских и Бертинских аналов?"

Нет, спасибо, все понятно.

"двое — Харальд и Хемминг — в 826 г. бегут к франкскому императору Людовику Благочестивому и с четырьмя сотнями спутников принимают крещение"

Допустим.
Но имена братьев Рюрика - нем. Сивар, Трувар, летоп. Синеус, Трувар.

Как вы это объясните?
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #114 - 08.10.2021 :: 10:06:26
 
Mukaffa писал(а) 07.10.2021 :: 21:47:58:
Dedal писал(а) 07.10.2021 :: 09:53:05:
Хотелось бы уточнить один момент: насколько помню, Гостомысл - там есть, Рюрик - там есть.
А где упоминаются "братья"?

Ну вы и нашли у кого спрашивать!  Смайл


Надо все проверить)
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #115 - 08.10.2021 :: 20:55:55
 
Dedal
Допустим.
Но имена братьев Рюрика - нем. Сивар, Трувар, летоп. Синеус, Трувар.

Как вы это объясните?

ну как бы ЕКМНИП 90% их суют в верная дружина и пр.. Именами их внятно никто не назвал, по сути имеем поручика Киже в двух телах, они возникают под пером летописца и так же спустя время исчезают, не оставив физических подтверждений своей деятельности, впрочем как и Рюрик, но к последнему хоть можно привязаться на волне "народной памяти" от вильцев, лютичей ободритов и пр. Собственно Гостомысл точка сшивки памяти, новгородская то часть русью не была, по словам летописцев, автор ПВЛ  их явно противопоставляет полянам (полян кстати КБ не знает, хотя племен достаточно назвал)
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #116 - 09.10.2021 :: 23:41:32
 
Jarlaxle писал(а) 08.10.2021 :: 20:55:55:
ну как бы ЕКМНИП 90% их суют в верная дружина и пр..


Уже давно не суют, вы отстали от жизни)
Мельникова уже давно похоронила эту версию.
На данный момент, есть куча этимологий имен братьев по принципу "как бог на душу положит")

Цитата:
Именами их внятно никто не назвал, по сути имеем поручика Киже в двух телах, они возникают под пером летописца и так же спустя время исчезают, не оставив физических подтверждений своей деятельности, впрочем как и Рюрик


Ну, так если не имена, то что?

Цитата:
но к последнему хоть можно привязаться на волне "народной памяти" от вильцев, лютичей ободритов и пр. Собственно Гостомысл точка сшивки памяти, новгородская то часть русью не была, по словам летописцев, автор ПВЛ  их явно противопоставляет полянам (полян кстати КБ не знает, хотя племен достаточно назвал)


Мне вот интересен этот психологический момент: вы же выше подвели итог - не имена, но нет "я" все равно буду биться головой об эту стенку - а вдруг прошибу)
Сколько раз нужно стукнутся, чтобы понять, что стена твердая?

Короче, вот исходники:
"Призвали" Рюрика, Трувора, Синеуса.
А правят Святославы, Святополки, Ярославы.
Как такое может быть?

А дальше все зависит от вас - хотите бейтесь дальше)
Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #117 - 10.10.2021 :: 00:02:23
 
Dedal
Ну, так если не имена, то что?
Выражаясь вашим языком, эпонимы, т.е. то что пришло с ободритами и пр. в Новгород/Ладогу/Любшу.

"Призвали" Рюрика, Трувора, Синеуса.
А правят Святославы, Святополки, Ярославы.
Как такое может быть?

Ну я для себя сформировал так. Есть Олеговская Русь (русский каганат), с локализацией в трехугольнике Византия-Германия-Балтика, вполне возможно что в Карпатах, Есть Игоревская Русь,  Причерноморские земли, стыковать напрямую Олега и Игоря нельзя было, видать какая то память в 11 веке еще была и не позволяла Игоря сделать преемником Олега, ну и княжение Ольги опять таки никак не втыкивается в стандартную версию, потому Несторы сшивают Игоря и Олега через Рюрика, а того берут из народной памяти переселенцев из Рустрингии от тута ...

Потому и Именослов у картинки, отличается от именослова Игоревской и Олеговской Русей
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Рюриково Городище
Ответ #118 - 10.10.2021 :: 01:07:40
 
Jarlaxle писал(а) 10.10.2021 :: 00:02:23:
Dedal
Ну, так если не имена, то что?
Выражаясь вашим языком, эпонимы,


Так, хорошо.

Цитата:
т.е. то что пришло с ободритами и пр. в Новгород/Ладогу/Любшу.


Додумывайте:
"эпоним" - это что?
что пришло?

Цитата:
"Призвали" Рюрика, Трувора, Синеуса.
А правят Святославы, Святополки, Ярославы.
Как такое может быть?

Ну я для себя сформировал так. Есть Олеговская Русь (русский каганат), с локализацией в трехугольнике Византия-Германия-Балтика, вполне возможно что в Карпатах, Есть Игоревская Русь,  Причерноморские земли, стыковать напрямую Олега и Игоря нельзя было, видать какая то память в 11 веке еще была и не позволяла Игоря сделать преемником Олега, ну и княжение Ольги опять таки никак не втыкивается в стандартную версию


У вас условие задачи какое?
"Призвали" Рюрика, Трувора, Синеуса.
А правят Святославы, Святополки, Ярославы."
Зачем вы, не решив предыдущее уравнение, вводите новые неизвестные и переключаетесь на них?

Цитата:
потому Несторы сшивают Игоря и Олега через Рюрика, а того берут из народной памяти переселенцев из Рустрингии от тута [/img]

И потом, все-таки, бац - головой об стенку - а вдруг на этот раз наконец сломается)

[quote]Потому и Именослов у картинки, отличается от именослова Игоревской и Олеговской Русей


И, как результат "метода решения вопросов головой", вывод: В огороде бузина, а в Киеве - дядка  Смайл
Железная логика)

Наверх
 
Jarlaxle
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 308
Пол: male
Re: Рюриково Городище
Ответ #119 - 10.10.2021 :: 01:39:51
 
Dedal
Додумывайте:
"эпоним" - это что?
что пришло?

ну вы ж сами в ветке "в чем суть.." выразились, что имена это эпонимы.
пришло - ободриты, вильцы, лютичи, неважно как они себя называли, но в итоге ставшие жителями земель Любши/Ладоги/Новгорода, т.е. словене, которые не являлись русью по мнению Несторов

У вас условие задачи какое?
"Призвали" Рюрика, Трувора, Синеуса.
А правят Святославы, Святополки, Ярославы."
Зачем вы, не решив предыдущее уравнение, вводите новые неизвестные и переключаетесь на них?

потому что призванные Рюрики, Труворы, Синеусы, Гостомыслы - насквозь сказочные, не имеющие физического обличия, которых ни Современники не знают, ни соседи. (Даже саговые представители и то умудряются засветится в реальных хрониках, например Сигурд Хринг, а новгородские эпонимы нет)
А Святославы, Ярополки, Ярославы реальны, их и КБ и Титмар и ... видят, щупают, осязают.

Смысл решать уравнение в котором часть данных откровенно липовая?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 16
Печать