Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 243293 раз)
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #80 - 05.12.2021 :: 17:03:43
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 16:47:59:
По поводу же "характерные для славян", то уже упоминал, что здесь прежде всего  вопрос классификации и типологии. До сих пор почему-то оставленный в темноте. 

ну, славянский обряд, в целом, известен. Полусферические курганчики с сожжениями. В урнах, или без урн. Предметный набор очень невыразителен. Самые яркие этнические маркеры - височные кольца. Какого-либо намёка на социальную стратификацию нет. Всё очень скромно. Сопки, конечно, отдельный разговор
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #81 - 05.12.2021 :: 17:10:08
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 17:03:43:
ну, славянский обряд, в целом, известен. Полусферические курганчики с сожжениями. В урнах, или без урн. Предметный набор очень невыразителен. Самые яркие этнические маркеры - височные кольца. Какого-либо намёка на социальную стратификацию нет. Всё очень скромно.

В целом может и известен. Но например у прибрежных вендов могли быть свои особенности таких обрядов. Почему так? Да потому-что один обширный регион , Циркумбалтийский. Притом. что они пришли на земли с германским населением. Например те же вагры. Отсюда обмен как материальными, так и духовными ценностями. Вот вам и стратификация. Одни рыболовы, а другие пираты, викинги. Разные социальные категории. Ничего особо сложного.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #82 - 05.12.2021 :: 17:12:07
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 16:56:25:
внимательно читали статью?

Опровергните эти данные этой же статьи.
Или что у вас?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #83 - 05.12.2021 :: 17:20:19
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 16:28:46:
Каролингский стиль, англо-саксонский, выбирайте на вкус.

в Англию звериный стиль проникает вместе с викингами; во Франции - ничего такого нет. У них там растительный орнамент в ходу.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #84 - 05.12.2021 :: 17:24:21
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 17:20:19:
в Англию звериный стиль проникает вместе с викингами

Скорее наоборот. Скандинавы берут многое из англо-саксонского звериного стиля.

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 17:20:19:
во Франции - ничего такого нет. У них там растительный орнамент в ходу.

Он(звериный германский) собственно там и зародился. В южной Германии и соседних регионах.
Растительный - это юг.
Вот откуда "растительность" у скандов?
Интересно, да?  Смайл
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #85 - 05.12.2021 :: 17:29:03
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:12:07:
Опровергните эти данные этой же статьи.

Зачем? Всё правильно написано. Южноскандинавский обряд... И это только по одному погребению в Плакуне конца IX в.

Да и не в этом дело... Даже если найдутся закрытые комплексы ободритов или пруссов в Ладоге - что с того? Отдельные случайности могут быть. Найдут в Ладоге могилу английского епископа - не удивлюсь. Важен массовый материал. По массовому материалу, а не по единичным находкам создаётся история как система знаний.

Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #86 - 05.12.2021 :: 17:36:40
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:10:08:
Но например у прибрежных вендов могли

опишите погребальный обряд у вендов. Каюсь, не в курсе. Может, чего и найдём в Ладоге Подмигивание
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #87 - 05.12.2021 :: 17:37:03
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 17:29:03:
Зачем? Всё правильно написано. Южноскандинавский обряд...

Что правильно то?
Не обряд, а "черты".
А как могут возникнуть черты более позднего памятника у более раннего памятника?
Абсурд.
Всё наоборот.
Так по факту, и так по логике вещей.
Ничего не поделать.
Приильменский обряд позаимствованный скандинавами, если уж на то пошло.
У скандов его не было тогда.


shinga писал(а) 05.12.2021 :: 17:29:03:
Важен массовый материал. По массовому материалу, а не по единичным находкам создаётся история как система знаний.

Так ищите "массовый скандинавский материал".
А то, что-то этой "массовости" в упор не видать пока что. Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2021 :: 17:45:05 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #88 - 05.12.2021 :: 17:42:50
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 17:36:40:
опишите погребальный обряд у вендов. Каюсь, не в курсе. Может, чего и найдём в Ладоге

У вендов проблема с обрядами. Многое неизвестно.
Но это не означает, что их не существовало.
Раз были венды, значит были и их обряды.
Никуда не деться.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #89 - 05.12.2021 :: 18:07:33
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 12:09:37:
Моё оценочное суждение, дромиты - это калька со скандинавского Roþs 'рейдеры'.

Ваше оценочное суждение, только оценочное суждение, вы доказательства ему приведите, а не хотелки.
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 12:14:39:
Бертинские анналы, договоры с греками


Вы это откуда взяли, из своих хотелок? Приведите скандинавские или иные, западноевропейские источники в которых скандинавы называют себя или какую то свою социальную группу термином Roþs ?
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 13:44:21:
Если их оценочное суждение и устарело, то фактология не устареет никогда.

Какая фактология, приведите конкретику?
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 13:44:21:
Что касается Авдусина, то он интересен эволюцией своих взглядов

Еще раз, приведите цитату из Авдусина в которой он признает что в  Гнездово все были скандинавами? То что кто то где то слышал устно меня не интересует.
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 13:44:21:
Если в 50-е гг. говорить о скандинавах было попросту опасно, то со временем административные барьеры постепенно снимались..

Снялись и что, скандинавов от этого больше в В.Е нашли?
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 13:52:43:
Люди не готовы принимать факты такими, какие они есть.


Какие факты, те которые устраивают сторонников норманизма и выдаются за истину в последней инстанции? При полном игнорировании других фактов.
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 13:52:43:
Надо разобраться с национальными комплексами и фобиями.

Да причем тут фобии и комплексы, не повторяйте ошибок Л.С. Клейна писавшего об этом. Хотя, сам он вполне воспринимал точку зрения других. Дело не в комплексах и фобиях, мне самому лично норманизм и антинорманизм звенья одной цепи заблуждений. Просто не надо выдавать желаемое за действительное, и возводить свои хотелки в истину в конечной инстанции.
У норманистов такие же комплексы и фобии что и у антинорманистов только с обратным знаком.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #90 - 05.12.2021 :: 18:36:46
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:10:08:
Но например у прибрежных вендов могли

опишите погребальный обряд у вендов. Каюсь, не в курсе. Может, чего и найдём в Ладоге ПодмигиваниеMukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:12:07:
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 16:56:25:
внимательно читали статью?

Опровергните эти данные этой же статьи.
Или что у вас?


Не у меня. У Михайлова:
Если резюмировать все вышеизложенное, то с плакунской камере можно сказать следующее:
южноскандинавское происхождение камеры, в связи с уже сказанным, кажется мне наиболее вероятным; вполне вероятным также являются как достаточно высокий социальный    статус    погребенного,    так и принадлежность его самого или его окружения к христианской общине.
Зная, что наиболее ранние погребения плакунского типа появляются .в конце IX в. в южной Дании, можно предположить, что погребенный на Плакуне мужчина прибыл в Ладогу именно из этого региона.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #91 - 05.12.2021 :: 18:37:16
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:10:08:
В целом может и известен. Но например у прибрежных вендов могли быть свои особенности таких обрядов. Почему так? Да потому-что один обширный регион , Циркумбалтийский. Притом. что они пришли на земли с германским населением. Например те же вагры. Отсюда обмен как материальными, так и духовными ценностями. Вот вам и стратификация. Одни рыболовы, а другие пираты, викинги. Разные социальные категории. Ничего особо сложного.

Кто же эти "прибрежные венды"?
Лихо, так, закрывшись "Циркумбалтийским"...

пришли на земли с германским населением

откуда?
когда?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #92 - 05.12.2021 :: 18:38:56
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:42:50:
У вендов проблема с обрядами. Многое неизвестно.
Но это не означает, что их не существовало.
Раз были венды, значит были и их обряды.
Никуда не деться.


Да уж, потрудитесь объяснить оное...
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #93 - 05.12.2021 :: 18:39:32
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 18:07:33:
Вы это откуда взяли, из своих хотелок? Приведите скандинавские или иные, западноевропейские источники в которых скандинавы называют себя или какую то свою социальную группу термином Roþs ?


Бертинские анналы. Чёрным по белому. Говорят. О себе. Рос. По происхождению - свеоны.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #94 - 05.12.2021 :: 18:46:16
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 18:07:33:
Еще раз, приведите цитату из Авдусина в которой он признает что в  Гнездово все были скандинавами? То что кто то где то слышал устно меня не интересует.

Ищите в ветке. Там есть.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #95 - 05.12.2021 :: 18:49:50
 
upasaka писал(а) 05.12.2021 :: 18:37:16:
Лихо, так, закрывшись "Циркумбалтийским"...

пришли на земли с германским населением

откуда?
когда?

Судя по всему, Mukaffa говорит о западных славянах. Фрезендорфская и фельдбергская археологические культуры.

Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #96 - 05.12.2021 :: 18:52:20
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 18:07:33:
У норманистов такие же комплексы и фобии что и у антинорманистов только с обратным знаком.


нет норманистов. Есть просто историки и археологи.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #97 - 05.12.2021 :: 18:53:07
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:49:50:
Судя по всему, Mukaffa говорит о западных славянах.

Это такая фишка.
Ничего у Мукафф(ы) нет.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #98 - 05.12.2021 :: 19:03:09
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:39:32:
Бертинские анналы. Чёрным по белому. Говорят. О себе. Рос. По происхождению - свеоны.

И что? Рос бертинских анналов в точности отражает византийскую, та бишь греческую форм написания имени руси. Вы мне приведите скандинавские источники или франкские указывающие на то, что некие скандинавы называли себя ропс. Далее, из текста анналов следует что свеоны представляли народ рос с хаканом во главе. То есть оные свеоны служили хакану росов. Из этого никак не следует что и хакан народа рос был свеоном и весь народ рос тоже были свеонами. Сканды много кому служили в том числе и наемниками. Но это не значит что все кому они служили были свеонами и вообще скандинавами. араб Масуди утверждает что русы были слугами и войском хазарского кагана, на основании чего норманист Петрухин пришел к выводу что оные свеоны-русы служили хазарскому кагану. Но вот когда вы вкупе с Петрухиным покажите следы скандинавов в сфере влияния Хазарского каганата, тогда мы может быть и вернемся к данному вопросу. Пока же следов скандинавов ниже Средней Волги  и на Дону нет от слова вообще, сколько бы норманисты не пыжились и рассказывали байки про толпы норманнов ходивших на Каспий и в Багдад.

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:36:46:
южноскандинавское происхождение камеры, в связи с уже сказанным, кажется мне наиболее вероятным; вполне вероятным также являются как достаточно высокий социальный    статус    погребенного,    так и принадлежность его самого или его окружения к христианской общине.

Плакунское погребение это что срубное погребение типичное для Гнездово? Вы часом не заблуждаетесь?
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:36:46:
Зная, что наиболее ранние погребения плакунского типа появляются .в конце IX в. в южной Дании, можно предположить, что погребенный на Плакуне мужчина прибыл в Ладогу именно из этого региона.

Плакунское погребение Михайлов датирует рубежом 9-10 века, примерно 890-900 годом. Других более ранних погребений по данному обряду там просто нет. Русь в В.Е фигурирует гораздо раньше. И опять же, где доказательства тому что человек погребенный в Плакуне был русом, считал себя русом, кроме фантазий норманистов?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #99 - 05.12.2021 :: 19:07:34
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:52:20:
нет норманистов. Есть просто историки и археологи.

Да ладно сказки рассказывать, вы это Пушкиной и Мурашевой расскажите которые никогда не скрывали что они норманистки. И откровенно в интервью это неоднократно озвучивали. Впрочем, Пушкиной, к сожалению, вы это уже не расскажите. Тогда расскажите В. Новикову который молоточек Тора на шее носит как символ веры. Веры в кого, в норманскую теорию?
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:46:16:
Ищите в ветке. Там есть.

С какой радости я должен выполнять вашу работу, вы это утверждаете вы и приводите цитаты.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 236
Печать