Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 145 146 147 148 149 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 244813 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2920 - 25.01.2022 :: 21:27:48
 
upasaka писал(а) 25.01.2022 :: 19:14:36:
в 1994 совсем другое, в корне отличное от утверждения 1974 года.

Неужели вы не способны прочитать?

Так это же вы приводите в качестве своего "доказательства" статью 1974 года, а не я. Смех


upasaka писал(а) 25.01.2022 :: 19:14:36:
Разберемся вместе, раз сами не можете:

Не, спасибо.
"Разбирайтесь" в своём бреде сами, сколько душе угодно.
Меня не втягивайте.

Чур меня, чур.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2921 - 25.01.2022 :: 21:39:02
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2022 :: 21:27:48:
Так это же вы приводите в качестве своего "доказательства" статью 1974 года, а не я.

Еще раз
смотрите внимательно:
сноска [24] - Седое В.В.  Длинные курганы  кривичей. Свод археологических  источников. Вып. EI-8. М., 1974, где Седов утверждает, что:
культурно-племенная  группировка  славян,  расселившаяся  в  V—VII  вв.  в  бассейнах  рек,  связанных  с  Псковским  озером,  и  в  Южном Приильменье. Она представлена  культурой  псковских длинных курганов.
Это в 1974 году.

Но в работе "©  1994 г.  В.В.  СЕДОВ
ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКАЯ  ЭТНОЯЗЫКОВАЯ  ОБЩНОСТЬ"
Седов утверждает совсем другое:
"«Культура  псковских  длинных  курганов  по  всем  основным  элементам  отлична  от пражско-корчакской и пеньковской и генетически не связана с ними. Поиски истоков  этой  культуры  приводят  археологов  к  Средневисленскому  региону,  пока,  правда,
весьма  гипотетически».
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2922 - 25.01.2022 :: 21:57:36
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2022 :: 21:40:09:
upasaka писал(а) Сегодня :: 21:56:02:
Еще раз



А это из другой работы:
"Изменил взгляды
Это он писал в 1986 году, а в 1999 написал следующее:

"Ранее мною было высказано предположение о том, что распространение культуры сопок в Приильменье было результатом второй крупной миграционной волны на северо-запад Восточно-Европейской равнины, датируемой VII в. и исходившей из Висленского бассейна. Продвигаясь в Поильменье, переселенцы пересекли земли балтов, увлекли часть последних в миграционный поток и от них восприняли обычай сооружения погребальных курганов.
----------------------------------------------------------------
Однако в археологических материалах Повисленья и Неманского бассейна каких-либо следов этой предполагаемой миграции не обнаруживается. В этой связи более вероятной ныне представляется мысль о расселении племенной группировки, создавшей культуру сопок, в большом миграционном потоке среднеевропейского населения, имевшем место в период великого переселения народов. На первых порах эти переселенцы, скорее всего, отдельными островками проживали среди носителей культуры псковских длинных курганов. " (Седов В.В. Древнерусская народность).
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2923 - 25.01.2022 :: 22:02:52
 
upasaka писал(а) 25.01.2022 :: 19:14:36:
смотрите внимательно:
сноска [24] - Седов В.В.  Длинные курганы  кривичей. Свод археологических  источников. Вып. EI-8. М., 1974, где Седов утверждает, что:
культурно-племенная  группировка  славян,  расселившаяся  в  V—VII  вв.  в  бассейнах  рек,  связанных  с  Псковским  озером,  и  в  Южном Приильменье. Она представлена  культурой  псковских длинных курганов.
Это в 1974 году.

Но в работе "©  1994 г.  В.В.  СЕДОВ
ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКАЯ  ЭТНОЯЗЫКОВАЯ  ОБЩНОСТЬ"

Седов утверждает совсем другое:
"«Культура  псковских  длинных  курганов  по  всем  основным  элементам  отлична  от пражско-корчакской и пеньковской и генетически не связана с ними. Поиски истоков  этой  культуры  приводят  археологов  к  Средневисленскому  региону,  пока,  правда,
весьма  гипотетически».


в 1994 совсем другое, в корне отличное от утверждения 1974 года.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2924 - 25.01.2022 :: 22:08:47
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2022 :: 16:00:01:
upasaka писал(а) Сегодня :: 16:09:51:
Всегда показываю, где Седов В..В. меняет мнение.

Да наблюдали уж.))
Как у вас в статье 1974 года Седов меняет своё мнение высказанное им в 1995 году.
Кто бы и заметил то кроме вас.)))


upasaka писал(а) 25.01.2022 :: 21:39:02:
Еще раз
смотрите внимательно:
сноска [24] - Седое В.В.  Длинные курганы  кривичей. Свод археологических  источников. Вып. EI-8. М., 1974, где Седов утверждает, что:
культурно-племенная  группировка  славян,  расселившаяся  в  V—VII  вв.  в  бассейнах  рек,  связанных  с  Псковским  озером,  и  в  Южном Приильменье. Она представлена  культурой  псковских длинных курганов.
Это в 1974 году.

Но в работе "©  1994 г.  В.В.  СЕДОВ
ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКАЯ  ЭТНОЯЗЫКОВАЯ  ОБЩНОСТЬ"
Седов утверждает совсем другое:
"«Культура  псковских  длинных  курганов  по  всем  основным  элементам  отлична  от пражско-корчакской и пеньковской и генетически не связана с ними. Поиски истоков  этой  культуры  приводят  археологов  к  Средневисленскому  региону,  пока,  правда,
весьма  гипотетически».

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2925 - 25.01.2022 :: 22:13:09
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2022 :: 21:27:48:
Разберемся вместе, раз сами не можете:

Не, спасибо.
"Разбирайтесь" в своём бреде сами, сколько душе угодно.
Меня не втягивайте.

Чур меня, чур.

Простого понять не можете.
Да кому вы нужны, - "Меня не втягивайте".
вы же сами влезли, исказив хронологию.
Как всегда - было фантазирование, а теперь ложь прибавили.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2926 - 25.01.2022 :: 22:27:14
 
upasaka писал(а) 25.01.2022 :: 22:13:09:
Простого понять не можете.
вы же сами влезли, исказив хронологию.
Как всегда - было фантазирование, а теперь ложь прибавили.

Т.е. вы даёте цитату из 1974 года на мою цитату из 1995 года, а это оказывается я исказил хронологию и лгу?
Так и 1994 год перед 1995 годом по хронологии, а не после него.))
Что вы пытаетесь тут мутить то опять?

Ну вы и кадр.
Типчик конечно ещё тот.
Что тут понимать то?
Тьфу.((
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2022 :: 02:06:40 от Mukaffa »  
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2927 - 26.01.2022 :: 09:34:15
 
Тарасов Виктор писал(а) 25.01.2022 :: 17:48:19:
upasaka писал(а) 25.01.2022 :: 17:04:10:
Вара́нгер-фьорд[1][2], также Варя́жский зали́в[2][3] и Варенский залив[4] (норв. Varangerfjorden) — залив в Баренцевом море, между российским полуостровом Рыбачий и норвежским полуостровом Варангер. Самый восточный фьорд Норвегии.

Слишком стало известным, после "подарка" Дании.


Что это доказывает? И в Пруссии существовало урочище Warengen. Как мы свяжем все эти топонимы?

https://wikimapia.org/26235699/ru/Усадьба-Варенген-Gut-Warengen


Так вот, объясняю)

Цитата:
"Покажите слово-прототип βάραγγοι в скандинавских языках."

Пожалуйста, по Никитину А. с привлечением греческих текстов (перевод Васильевского), раз вы лексему греческую приводите:
"Васильевский  установил  с  несомненностью,  что  термин «βάραγγοι» связан со службой в императорской  гвардии не просто человека, но именно скандинава,  причем первые  скандинавы в числе царских телохранителей появляются в Константинополе только  во второй  половине  20-х гг. XI  в. Ими  были  Болле
Боллесон,  находившийся  в Константинополе  в  1027-1030 гг.
  Торстейн  Дромунд  и  Торбион  Онгул,  ставшие  «варангами»  в 1032-1033  гг.
    а  в  1030-1040-х  гг. -  Харальд  Суровый,  когда
гвардия  целиком  состояла  из одних скандинавов.
  В сагах  все они  называются  «вэрингами»  («vaeringjar»), т.е.  'телохранителями'.


Поскольку наш профессор в этом не разбирается, поясню)

1) как правило, имена происходят от религиозных терминов.
2) количество сакральных терминов ограничено.
3) религиозная терминология заимствуется от культурной доминанты.

Болле Боллессон

Не удивлюсь, если сканд. "Болле" - это чеш. "Веле".
Достаточно вспомнить англ. топоним Уэльс, фамилию Уолес и этнонимы бельги и вольки.

Дальше еще интересней)

Торбион  Онгул

Собственно, сканд. "Тор" - это слав. "Тур".
"бион" - калька со слав. "бан" - правитель.
Здесь же, вспоминаем "германцев" Тацита:
инге-воны,
исте-воны,
гермин-(в)оны,
све-воны.

Но самое замечательное - это фамилия - "Онгул".

В Видсиде читаем:

"ham gesohte
eastan of Ongle,
Eormanrices,

с восхода направился
он из Онгеля
к Эорманрику"

"Онгель" - это Ангельн.

Так что "скандинавы" испаряются, а появляются скандинавские славяне  Класс
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2928 - 26.01.2022 :: 10:34:37
 
Dedal писал(а) 26.01.2022 :: 09:34:15:
Так что "скандинавы" испаряются, а появляются скандинавские славяне

Бальзам на душу.
Почему не скандинавы со славянскими корнями?
Они сами то знали, что они славяне?
Какой для них язык был родным?


Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2929 - 26.01.2022 :: 11:05:58
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2022 :: 10:34:37:
Dedal писал(а) 26.01.2022 :: 09:34:15:
Так что "скандинавы" испаряются, а появляются скандинавские славяне

Бальзам на душу.
Почему не скандинавы со славянскими корнями?


Потому, что балт.славяне пришли в Скандинавию, а не наоборот.

http://pereformat.ru/2014/02/slawen-nordsee/

Франки называли их "нордободриты".
Культурный вектор начал меняться только веку к 10, с подчинением франкам, христианизацией и введением письменности.

В том же Видсиде есть упоминание:
"Witta weold Swæfum,
Wada Hælsingum,
Витта правил свэвами,
Вада хэльсингами"

"Витта" - это германская огласовка славянского "вит" - Свенто-вит.

Цитата:
Они сами то знали, что они славяне?


Безусловно, геральдические родословные сохранялись.

Цитата:
Какой для них язык был родным?


В начале славянский, по мере смешивания, в первую очередь, с данами - рождался смешанный язык.
Германизированные славянские имена, например:
Ингигерда
Ингвар
Вальдемар
Рёгнвальд
Свен

Так, что этноним "варины"  стал "ваэринги", а топонимика на "варанг" обозначила границы региона, куда доходили "скандинавские славяне".
Наверх
« Последняя редакция: 26.01.2022 :: 11:25:43 от Dedal »  
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2930 - 26.01.2022 :: 12:25:35
 
upasaka писал(а) 25.01.2022 :: 07:46:46:
Как только начнете отличать секироносцев от меченосцев...


Никифор Вриенний:

"Боясь за себя и за детей брата, чтобы не потерпеть чего-либо от Диогена, если Диоген тотчас примет правление, кесарь немедленно приблизил к себе дворцовых стражей. Этот народ прибыл из варварской страны, находящейся близ океана, и издревле отличался верностью ромейским василевсам, вооружаясь щитом и нося на плечах секиру»
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2931 - 26.01.2022 :: 12:41:25
 
Dedal писал(а) 26.01.2022 :: 11:05:58:
"скандинавские славяне".

Опустимся на землю. "В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами" - надо понимать как: вернулся с скандинавскими славянами, так? Тогда объяснимо летописное "сказали варяги Владимиру: „Это наш город, мы его захватили, – хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека». - то что впоследствии стало называться польским гонором.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2932 - 26.01.2022 :: 13:17:22
 
Тарасов Виктор писал(а) 26.01.2022 :: 12:25:35:
upasaka писал(а) Вчера :: 08:03:46:
Как только начнете отличать секироносцев от меченосцев...


Никифор Вриенний:

Мы же о варягах в Византии?
Вот и покажите отличие секироносцев и меченосцев.
когда то показывал...
Но, лучше чтобы вы сами...
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2933 - 26.01.2022 :: 13:27:30
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2022 :: 22:27:14:
Ну вы и кадр.
Типчик конечно ещё тот.
Что тут понимать то?
Тьфу.((


Что ж вы как... определения даете?
Удивляюсь, - даже модераторы извиняются перед вами.
Узаконенный разгул невежества и оскорблений!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2934 - 26.01.2022 :: 13:34:04
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2022 :: 22:27:14:
Т.е. вы даёте цитату из 1974 года на мою цитату из 1995 года, а это оказывается я исказил хронологию и лгу?
Так и 1994 год перед 1995 годом по хронологии, а не после него.))
Что вы пытаетесь тут мутить то опять?

это для вас мутно.
Вы просили, я показал хронологически - изменение взглядов Седова В.В.

"на мою цитату из 1995 года".
Там же ниже читайте предположения Седова.
В раннем средневековье.
В настоящее время может быть предложено и иное решение происхождения словен ильменских и
их ранних погребальных памятников. Археологические материалы Среднего Повисленья, Неманского бассейна и других балтских территорий не фиксируют каких-либо следов крупной миграции населения в восточном или северо-восточном направлениях в VII в. или на рубеже VII и VIII вв.
Поэтому допустимо предположение, что славянская племенная группировка, известная позднее как словене новгородские, появилась на северо-западе Русской равнины в более раннее время, мигрируя в общем большом переселенческом потоке самого конца IV или начала V в., вызванном отмеченными выше климатическими катаклизмами. ....

Безусловно, следует согласиться с И.В.Ислановой в том, что культура сопок формировалась на месте, в Ильменском бассейне и ее ядром было славянское население, оставившее памятники третьей четверти I тыс. н.э. типа удомельских, возникших в тех же ландшафтных местностях, что и сопки. Вместе с тем, представляется несомненным, что в этногенезе словен новгородских приняли также участие местные финноязычные племена и население культуры псковских длинных курганов, в той его части, которая входит в ареал сопок. В таком случае поиски прототипов этим погребальным сооружениям на стороне не целесообразны. Сопки могли зародиться в Поильменье на определенном этапе активного развития жизни и культуры новгородских словен как культово-погребальные сооружения независимо от влияний других этносов."

Все поселения римского времени в конце IV или в начале V в. были оставлены
населением. Резкие климатические  изменения  и  обусловленные  ими  неблагоприятные  условия  для
жизни и хозяйственной деятельности стали причиной переселения крупных масс среднеевропейскогоРяд археологических наблюдений, в частности появление в это время нового населения в лесной
зоне Русской равнины, позволяют полагать, что основные массы переселенцев из Средневисленского
региона  направились  на  северо-восток.

Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2935 - 26.01.2022 :: 13:49:08
 
Mukaffa писал(а) 25.01.2022 :: 22:27:14:
Так и 1994 год перед 1995 годом по хронологии, а не после него.))

Вам не нравиться статья 1994 года?
Хорошо.
Вот основной труд Седова 2002 года:
СЛАВЯНЕ.
"Мною высказана догадка, что обычай сооружения высоких насыпей был позаимствован от балтов в процессе передвижения в Приильменье через их земли, но подкрепить эту мысль конкретными данными пока не представляется возможным.
Вы не в курсе его теории Висло-Одерской.
Она Седовым переработана.
И что бы не допускать ошибок, я её передал словами Трубачева - Использовано возвратно-поступательное движение...

Так что, археологических данных нет о западных славянах в Новгороде.
А если допустить, то ГИПОТЕТИЧЕСКИ.

И главное...
Где вы нашли в моих текстах, что я статьей 1994 года опровергаю статью 1974?
Там же и ссылку поставил [24]/
Вы же не только позоритесь, хоты вам это не в первые.
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2936 - 26.01.2022 :: 13:54:46
 
иван васильевич писал(а) 26.01.2022 :: 12:41:25:
Dedal писал(а) 26.01.2022 :: 11:05:58:
"скандинавские славяне".

Опустимся на землю. "В год 6488 (980). Владимир вернулся в Новгород с варягами" - надо понимать как: вернулся с скандинавскими славянами, так? Тогда объяснимо летописное "сказали варяги Владимиру: „Это наш город, мы его захватили, – хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека». - то что впоследствии стало называться польским гонором.


От кого народ получает наименование? - от богов, которым поклоняется аристократия.
С кем заключаются дипломатические договора, союзы? - с аристократией.
Когда набирают наемников - спрашивают родословную? - нет.

"Готская модель" - вот специфика ранней руси.
То есть, среди "северных русов" - собственно балт.славян было всего 15% - но аристократия.

Представьте себе "волну миграции", которая прокатилась по восточному побережью Скандинавии в относительно короткий, по историческим меркам, срок - 9-11 век.
При этом, вся Скандинавия переходит на балтийскую керамику, но оригинальная - только на побережье, чем дальше вглубь территории - тем копии хуже.
И заканчивается "волна" на северо-западе ВЕ - и здесь тоже самое: оригинальная балт.керамика только в нескольких пунктах, остальное - копии, но в очень большом количестве.

Как происходила миграция:
Представьте себе, белоэмигрантов заграницей - в Турции. Высокоорганизованное общество, военная дисциплина. Не беспорядочное бегство, а переезд.

Теперь понятно, как скандинавы оказались на Руси и их роль?
Понятно, почему Иван Грозный выводил родословную от немцев, но помножил шведского короля на "0"?
Понятно, почему пришли "варяги", а скандинавских богов - нет?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2937 - 26.01.2022 :: 13:56:09
 
upasaka писал(а) 26.01.2022 :: 13:34:04:
это для вас мутно.
Вы просили, я показал хронологически - изменение взглядов Седова В.В.

Смайл
Наверх
 
Dedal
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1423
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2938 - 26.01.2022 :: 13:57:39
 
Mukaffa писал(а) 26.01.2022 :: 13:56:09:
upasaka писал(а) 26.01.2022 :: 13:34:04:
это для вас мутно.
Вы просили, я показал хронологически - изменение взглядов Седова В.В.

Смайл


Это надолго - крепитесь  Смех
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2939 - 26.01.2022 :: 14:00:43
 
Dedal писал(а) 26.01.2022 :: 13:57:39:
Это надолго - крепитесь 

Если не кормить, то ещё страниц пять и наверняка выдохнется.))
Наверх
 
Страниц: 1 ... 145 146 147 148 149 ... 236
Печать