Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 131 132 133 134 135 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 243139 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2640 - 20.01.2022 :: 15:19:45
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 15:08:31:
Браслеты салтовские покажите?

Зачем?
Это всего лишь археологическая культура.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2641 - 20.01.2022 :: 15:32:31
 
иван васильевич писал(а) 20.01.2022 :: 15:19:45:
Зачем?
Это всего лишь археологическая культура.


Как зачем? Вы сведения про русов и их активность откуда берете? Из восточных источников (в том числе). В тех же источниках говорится о том, что русы носят браслеты и кладут их в могилы. Иначе получается, что одни сведения мы из источников берем, а от других отмахиваемся будто их не существует.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2642 - 20.01.2022 :: 16:04:01
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 15:32:31:
В тех же источниках говорится о том, что русы носят браслеты и кладут их в могилы.

Хорошо, но причем здесь салтовские браслеты?
На данный момент, а версии меняю как перчатки, локализую "докиевскую" русь на "острове" - меотийские болота (камыши) и притоки Дона Медведица, Иловля. Зеленым на вашей карте они не обозначены - не смк. Откуда и вопрос зачем показывать салтовские браслеты. Русские, другое дело, но тут так понимаю незадача. Интересно а в Киеве, где русь априори была - можно показать браслеты? Как по мне надо бы начать с этого, чтобы знать что искать.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2643 - 20.01.2022 :: 19:15:41
 
RVS писал(а) 19.01.2022 :: 15:25:10:
С Прибалтики на Волгу и в арабы попасть можно только через Волхов. Хочь не хочь, а мимо Волхова не пройдешь. И какую-то остановку делать надо. И где-то переночевать тоже. Даже если допусть, что русы из Прибалтики... Что не имеет никакого логистичкого смысла. Но этот смысл есть на Волхове.


Нет. Через Западную Двину. Истоки Западной Двины и Волги фактически в одном месте находятся. Это Запад Тверской области (вспоминаем Афанасия Никитина).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%92%D0%BE%D0%BB%...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%97%D0%B0%D0%BF%...
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2644 - 20.01.2022 :: 20:45:25
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 13:23:20:
Вы посмотрите, где водился соболь до начала XIX в. А потом задайтесь вопросом, где был более благоприятный климат из этих мест обитания соболя. А более благоприятный климат - более многочисленная популяция лесных животных.

С чего вы решили что чем мягче климат тем лучше для соболя и его меха? И еще раз спрашиваю, зачем везти шкурки соболя с Балтики , туда где его и так хватает? Я бы понимал если бы с Балтики шкурки соболя везли в средиземноморье. Что, впрочем, скандинавы и делали. Собственно и движение скандинавов на восток частично обусловлено сокращением пушного зверя в Западной Европе. о чем читайте у Казанского.

Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 13:39:15:
Салтовцы говорите? Смотрим карту салтово-маяцкой культуры (зеленый цвет):

И чем вам карта не нравится?
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 13:39:15:
По письменным источникам известно, что здесь, на этой окрашенной зеленым цветом территории находилась хазарская крепость Саркел....

Саркел, это Нижний Дон. Выше по Дону для византам Терра инкогнито. То есть земля неведомая, они ничего о ней не знали. По крайней мере не писали точно. Они и про волжских булгар ничего не знали. Хуже того, в самих хазарских источниках ничего не говориться о Среднем и Верхнем Доне и Донце. Они не входят в территорию каганата. Говорится только что откуда то оттуда  оттуда приходят русы. Кроме того, просто порассуждайте зачем и от кого нужно было строить Саркел? от литовцев что ли? Или норманнов? Все рассуждения о том что от венгров, от лукавого. Венгры мимо него проходили аж запросто. Предполагается что для контроля волго-донского волока. От части да, но только если идти от Азова или Северского Донца. Только в этом случае Саркел стоит на пути. Если спускаться по Дону или Волге, он никакой роли не играет ибо ниже волока.

Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 14:04:27:
В ПВЛ есть легенда о хазарской дани. Не на пустом месте же она возникла.

Не на пустом. После того как Русский каганат на Дону приказал долго жить, левобережные славяне и стали данниками хазар. Пока по ним не "прокатился" Святослав.
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 14:05:03:
В любом случае Саркел стоит в ареале СМК.


Если понимать СМК в широком смысле. как это считалось раньше. Сейчас данная точка зрения пересмотрена.

Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 15:08:31:
Браслеты салтовские покажите?

Да валом там браслетов. И у женщин и у мужчин.

"И мужчины и женщины носили золотые, серебряные и бронзовые серьги характерной формы. Верхнее кольцо их сделано в виде овала, украшенного обычно склоненной набок шишечкой. К кольцу подвижно или неподвижно присоединена каплевидная или более сложная привеска с шариками (рис.110,13-14). В отличие от женщин, мужчины носили не две, а только одну серьгу.... В большом количестве в погребениях находят бусы (рис.111) из стекла, пасты, сердолика, горного хрусталя, коралла, янтаря, кости, бронзы и раковин. При помощи специальных пластинчастых соединителей с несколькими дырочками из бус составлялись сложные ожерелья в две или три нитки. В состав ожерелей входили иногда, кроме бус, еще бронзовые пронизи и бубенчики. Довольно часто встречаются бронзовые фигурные подвески различных форм: колесообразные, лунницы, кольцевые с птичьими головками, трапециевидные пластинки, в виде фигурок или голов птиц, лошадей, верблюдов, баранов и т. д. (рис.110,1, 2, 4,10,22). По-видимому, в качестве отдельных подвесок, а также для украшения головных повязок и в ожерельях применялись серебряные арабские монеты — диргемы. На руках носили иногда по нескольку штук разнообразных браслетов: простые или витые из проволоки, пластинчатые, сделанные из бронзовых спиральных пронизей или из крупных бус. Так же распространены были кольца и перстни с овальным (реже круглым или четырехугольным) щитком или вставками из стекла, из камней". (Борис Андреевич Шрамко ДРЕВНОСТИ   СЕВЕРСКОГО ДОНЦА)

Я не случайно выделил про серьги. Ничего не напоминает?


Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2645 - 20.01.2022 :: 21:36:44
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 13:01:54:
Выводы автора раскопок

upasaka писал(а) 20.01.2022 :: 14:13:38:
Выводы автора раскопок

Кто автор?
С чего это праятвяжские?

Если не способны ответить за приведенный курган 5 века...
Зачем тогда тащить все это?
Да, и по теме "Происхождение имен 'русь' и 'славяне' каким боком?
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2646 - 20.01.2022 :: 21:54:12
 
upasaka писал(а) 20.01.2022 :: 21:36:44:
Зачем тогда тащить все это?
Да, и по теме "Происхождение имен 'русь' и 'славяне' каким боком?


У вас забыл спросить.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2647 - 20.01.2022 :: 22:48:05
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 21:54:12:
У вас забыл спросить.

Вот и хорошо.
Меньше фантазировать будете, хотя бы по курганам.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2648 - 20.01.2022 :: 22:58:40
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 15:32:31:
В тех же источниках говорится о том, что русы носят браслеты и кладут их в могилы.
иван васильевич писал(а) 20.01.2022 :: 16:04:01:
Интересно а в Киеве, где русь априори была - можно показать браслеты? Как по мне надо бы начать с этого, чтобы знать что искать.

Погуглил.
"дата монеты не может совпадать со временем захоронения (Каргер 1958: 222). Поскольку большинство монет из киевских захоронений относятся к началу или середине Х в., то сами захоронения осуществлены в середине — второй половине указанного столетия".
"Браслеты найдены только в камерном погребении А4." - не характерны для реальной руси на жаль.
Кроме того:
"Весовое разнообразие монет вызывало необходимость их различать. В 1882 г. в усадьбе Т. Кибальчича (ул. Большая Дорогожицкая, 40) раскопано рядовое захоронение, в котором обнаружены части от весов (две медные чашки и сложное коромысло) и девять железных гирек, покрытые бронзой (В127). Остатки весов найдены и в камерном погребении в районе Десятинной церкви (А2)".
"В девяти случаях выявлены детали снаряжения всадника и коня (удила, стремена, подковы, седла, пряжки от подпруги, металлические украшения от конской сбруи, псалии, шпоры) (А5, 8, 10, 15, 16, 23, 24, 26; В66)".
"В семи камерных погребениях обнаружены мечи (А6, 7, 12, 16, 25, 27; В1)"
"Боевые топоры найдены в шести захоронениях (А5, 9, 16, 25; В51, 108) ( рис. 19). Четыре топора относятся к типу III по А. Кирпичникову (Кирпичников 1966: 35)".
"Наиболее многочисленной категорией мужского инвентаря являются наборы железных боевых стрел,найденные в 10 захоронениях (А5—7, 12, 15,16; В1, 51, 66, 74) (рис. 17)".
https://shron1.chtyvo.org.ua/Ivakin_Vsevolod/Kyevskye_pohrebenyia_Kh_veka_ros.pd
f?PHPSESSID=sc2m2vbvj4h5tovj79kfobl4c6
Это, надо понимать, захоронения реальной руси.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2649 - 20.01.2022 :: 23:35:29
 
иван васильевич писал(а) 20.01.2022 :: 22:58:40:
"Браслеты найдены только в камерном погребении А4." - не характерны для реальной руси на жаль.


Значит это не реальная Русь. В Киеве кто только не жил.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2650 - 20.01.2022 :: 23:37:04
 
иван васильевич писал(а) 20.01.2022 :: 22:58:40:
Это, надо понимать, захоронения реальной руси.


НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2651 - 20.01.2022 :: 23:46:33
 
Roxsalan писал(а) 20.01.2022 :: 20:45:25:
Я не случайно выделил про серьги. Ничего не напоминает?


Напоминает облик Святослава. Это действительно интересный момент.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2652 - 20.01.2022 :: 23:49:34
 
upasaka писал(а) 20.01.2022 :: 22:48:05:
Вот и хорошо.
Меньше фантазировать будете, хотя бы по курганам.


Рассмотреть самое богатое захоронение лесной зоны Восточной Европы здесь более чем уместно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2653 - 21.01.2022 :: 00:05:33
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 23:37:04:
иван васильевич писал(а) 20.01.2022 :: 22:58:40:
Это, надо понимать, захоронения реальной руси.


НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ.

Мало написать крупным шрифтом - надо найти это реальное (эталонное) захоронение. И тогда можно сравнивать. Сравнивать же реальные захоронения с описаниями (арабскими) не есть корректно. Еще, в Киеве преобладает ингумация в отличие от "гнездова", шестовиц" - русь реальная возможно (предпочтительно) не сжигала своих покойников. "Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу, его если он любил его, согласно их обычаю.После того как дело Русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их, которые имеют большой спрос и в наши дни, по причине своей остроты и своего превосходства" https://www.vostlit.info/Texts/rus13/Ibn_Miskawaich/frametext1.htm Обратите внимание нет речи об сожжении и потом какой толк с меча побывавшего в огне? И это реальная русь середины 10 века, как и в Киеве. Не настаиваю - ваше дело, ваш выбор версии.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2654 - 21.01.2022 :: 09:44:11
 
иван васильевич писал(а) 21.01.2022 :: 00:05:33:
это реальная русь середины 10 века, как и в Киеве.

Ну что вы, какая реальная Русь в Киеве в Х веке! Реальная русь всегда была в Литве, даже когда в Киеве жили Игорь, Ольга, Святослав. Это самозванцы узурпировавшие истинное имя литовцев- русь.
Наверх
 
Тарасов Виктор
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 1234

БГУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2655 - 21.01.2022 :: 10:28:08
 
Roxsalan писал(а) 21.01.2022 :: 09:44:11:
Ну что вы, какая реальная Русь в Киеве в Х веке! Реальная русь всегда была в Литве, даже когда в Киеве жили Игорь, Ольга, Святослав. Это самозванцы узурпировавшие истинное имя литовцев- русь.


Чтобы говорить о реальной руси в Киеве надо сначала топографически локализовать крепость Самбатас. Ближайший к нему могильник и будет захоронениями реальной руси.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2656 - 21.01.2022 :: 10:40:25
 
Тарасов Виктор писал(а) 21.01.2022 :: 10:28:08:
Чтобы говорить о реальной руси в Киеве надо сначала топографически локализовать крепость Самбатас. Ближайший к нему могильник и будет захоронениями реальной руси.

Давайте, так просто покажите в Киеве балтскую русь и закончим этот затянувшийся спор, который давно вышел за рамки истории и ушел в сферу хотелок.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2657 - 21.01.2022 :: 10:54:45
 
Тарасов Виктор писал(а) 20.01.2022 :: 23:49:34:
Рассмотреть самое богатое захоронение лесной зоны Восточной Европы здесь более чем уместно.

Кто против?
Но вы не способны рассмотреть курган Таурапилис.
"Картинку" прилепили не весь откуда...
Автора раскопок или текста предъявить не желаете.
Да и захоронение воина, его соратников, далеко в стороне от кургана.
Описать возможную битву, опять же не способны.
Вот поэтому, в сотый раз спрашиваю, какое отношение все это имеет к теме "Происхождение имен 'русь' и 'славяне'"?
Могу показать, как Ятвяги попали в район Волхова...
Могу показать, как возникла Галицкая Русь...
Но, это же не начало руси.
И тем более, не имеет ни какого отношения к имени  руси.
ОКСТИТЕСЬ!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2658 - 21.01.2022 :: 10:58:46
 
Тарасов Виктор писал(а) 21.01.2022 :: 10:28:08:
Чтобы говорить о реальной руси в Киеве надо сначала топографически локализовать крепость Самбатас. Ближайший к нему могильник и будет захоронениями реальной руси.

А если покажу захоронение болгарских воинов в Киеве, то что - Будем считать Киев и крепость болгарскими?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2659 - 21.01.2022 :: 11:10:27
 
Тарасов Виктор писал(а) 21.01.2022 :: 10:28:08:
локализовать крепость Самбатас. Ближайший к нему могильник и будет захоронениями реальной руси.

Что нам стоит дом построить....
"Г. С. Лебедев предположил дуализм структуры Киева рубежа IX–X вв., включавшей «племенное» Старокиевское городище и «дружинное» городище на Лысой горе, созданное Олегом – «Самватас» (Лебедев, 1985)". - выбор то не велик если не то , то другое.
"Курганная группа No 3. Еще одна группа курганных захоронений исследована на двух первых террасах между южными и северными склонами Лысой горы, где позднее располагалась Иорданская церковь. Здесь на усадьбе купца И. Марра (ул. Фрунзе, 53—59) во время перепланировки в 1876 г. открыты два ингумационных захоронения...в захоронении дружинника с конем А17 нашли меч, шлем, пару стремян, восемь наконечников стрел, топор и бронзовую с серебряной насечкой пряжку (Антонович 1884: 42—43). Захоронение А29 принадлежало богатой женщине (Антонович 1884: 31). Однако в рукописном описании В. Антоновича упоминается инвентарь, принадлежавший мужчине: «...обоюдоострый меч с главной, железная часть шишака, стремена, наконечники стрел, поясная серебряная пряжка с насечкой, железный наконечник копья, топор» (Антонович 1877: 2)"
https://www.archaeolog.ru/media/books_2012/Rus_2012_redu.pdf
https://shron1.chtyvo.org.ua/Ivakin_Vsevolod/Kyevskye_pohrebenyia_Kh_veka_ros.pd
f?PHPSESSID=sc2m2vbvj4h5tovj79kfobl4c6

Захоронение "амазонки" дополнительно подтверждает, что это русь.
Наверх
« Последняя редакция: 21.01.2022 :: 11:39:13 от иван васильевич »  
Страниц: 1 ... 131 132 133 134 135 ... 236
Печать