Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 236
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 267941 раз)
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #100 - 05.12.2021 :: 19:38:29
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 18:07:33:
У норманистов такие же комплексы и фобии что и у антинорманистов только с обратным знаком.


нет норманистов. Есть просто историки и археологи.Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 19:03:09:
Сканды много кому служили в том числе и наемниками.


А кто тогда эти самы росы Бертинских анналов, по вашему? Которым служили послы-наёмники-свеи? Выкладывайте
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #101 - 05.12.2021 :: 19:42:18
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 19:07:34:
С какой радости я должен выполнять вашу работу, вы это утверждаете вы и приводите цитаты.

а с какой радости я вам должен долдонить одно и то же, как попугай?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #102 - 05.12.2021 :: 19:44:46
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 19:03:09:
Плакунское погребение это что срубное погребение типичное для Гнездово? Вы часом не заблуждаетесь?

это вы что-то путаете. Плакун в Ладоге. Читайте внимательнее ветку.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #103 - 05.12.2021 :: 19:48:46
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 17:42:50:
ды, значит были и их обряды.
Никуда не деться.

Если вы топите за вендов, то должны знать археологию вендов. Хотя бы для того, чтобы показать их присутствие в Восточной Европе.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #104 - 05.12.2021 :: 19:49:04
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:38:29:
нет норманистов. Есть просто историки и археологи.

Еще раз, для особо непонятливых, послушайте Мурашеву которая прямо называет себя норманисткой и не она одна. А до этого норманисткой называла себя Пушкина. Но если вы не в курсе этого, то это уже ваши личные проблемы.
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:38:29:
А кто тогда эти самы росы Бертинских анналов, по вашему? Которым служили послы-наёмники-свеи? Выкладывайте

В Б.А. об этом прямо сказано, послы народа рос, правителя которых называют хакан. То есть служили оные свеоны русскому кагану, как позже они служили кому угодно хоть черту лысому. Вот когда вы мне покажите в Скандинавии народ рос с хаканом во главе тогда тогда и обсудим ваши фантазии.
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:42:18:
а с какой радости я вам должен долдонить одно и то же, как попугай?

С той что в ваших текстах нет ответа на мой вопрос. Так что будьте любезны, в противном случае это слив.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #105 - 05.12.2021 :: 19:51:01
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:44:46:
это вы что-то путаете. Плакун в Ладоге. Читайте внимательнее ветку.

Я в курсе где Плакун, поэтому и прошу приведите доказательства что погребение в Плакуне именуемое камерным аналогично камерным/срубным погребениям Гнездово  и других близких ему по сути поселений.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #106 - 05.12.2021 :: 19:57:11
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 19:07:34:
Да ладно сказки рассказывать, вы это Пушкиной и Мурашевой расскажите которые никогда не скрывали что они норманистки. И откровенно в интервью это неоднократно озвучивали. Впрочем, Пушкиной, к сожалению, вы это уже не расскажите. Тогда расскажите В. Новикову который молоточек Тора на шее носит как символ веры. Веры в кого, в норманскую теорию?


В научной среде дискуссии норманизм-антинорманизм давно не ведётся. Поэтому в науке ни норманистов, ни антинорманистов нет. Споры ведутся в околонаучной среде.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #107 - 05.12.2021 :: 19:59:45
 
Roxsalan писал(а) 05.12.2021 :: 19:49:04:
С той что в ваших текстах нет ответа на мой вопрос. Так что будьте любезны, в противном случае это слив.

читайте ветку. там есть
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #108 - 05.12.2021 :: 20:10:21
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:36:46:
"южноскандинавское происхождение камеры, в связи с уже сказанным, кажется мне наиболее вероятным;"

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:36:46:
"Зная, что наиболее ранние погребения плакунского типа появляются .в конце IX в. в южной Дании, можно предположить, что погребенный на Плакуне мужчина прибыл в Ладогу именно из этого региона."

А я вам о  чём?
Факты это одно. Время погребений.
А предположения о "вероятностях" это другое.
Понимаете разницу?

Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2021 :: 20:18:57 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #109 - 05.12.2021 :: 20:13:59
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 18:39:32:
Бертинские анналы. Чёрным по белому. Говорят. О себе. Рос. По происхождению - свеоны.

Посланцы - определены как "свеоны". А не каган и обитатели его "царства".
Сколько этих послов было?  - Двое? Трое?
Кто такие "свеоны" для франков 830х годов это тоже ещё вопрос.
Все обитатели островов Балтики в том числе - это тоже для них "свеоны".
Вот и делайте выводы.
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2021 :: 20:25:06 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #110 - 05.12.2021 :: 20:17:50
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:48:46:
Если вы топите за вендов, то должны знать археологию вендов. Хотя бы для того, чтобы показать их присутствие в Восточной Европе.

Например керамика.
Практически весь импорт в Приильменье это вендский.
Вот вам и показ.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #111 - 05.12.2021 :: 20:20:41
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 20:10:21:
Факты это одно. Время погребений.
А предпо

Так и есть. Уважающий себя археолог, или историк избегает категоричности выводов. Хотя бы для того, чтобы не навязывать своё мнение. Не обязательно разделять мнение Михайлова. Проведите своё расследование - и докажите, что это западнославянский памятник.
А то, что вы видите, называется типология. Берётся некий критерий, и памятники/находки делятся на типы.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #112 - 05.12.2021 :: 20:28:22
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 20:20:41:
Так и есть. Уважающий себя археолог, или историк избегает категоричности выводов. Хотя бы для того, чтобы не навязывать своё мнение. Не обязательно разделять мнение Михайлова. Проведите своё расследование - и докажите, что это западнославянский памятник.
А то, что вы видите, называется типология. Берётся некий критерий, и памятники/находки делятся на типы.

Я же не говорю что он западнославянский.
Я о том, что он не скандинавский.
В Скандинавии подобный обряд зафиксирован позднее.
Т.е. заимствование идёт не от скандинавов, а наоборот скандинавы заимствуют этот обряд.
Так по факту.
По данным археологии.
А предположения могут быть какие угодно.
Но это будут лишь домыслы, а не факты.
Ничего сложного.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #113 - 05.12.2021 :: 20:29:58
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 20:17:50:
Практически весь импорт в Приильменье это вендский.

Ок, но это X век. Гончарная посуда. И массовость такая, что впору говорить о местном производстве. Кроме того, в X веке центр Руси переместился в Киев. И там этой посуды нет. Моё мнение - миграции западных славян начались в X веке; на этой базе потом вырос Псков. По археологии западных славян я знаю только то, что написал Херрман. Но этого мало.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #114 - 05.12.2021 :: 20:32:03
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 20:29:58:
Ок, но это X век. Гончарная посуда. И массовость такая, что впору говорить о местном производстве. Кроме того, в X веке центр Руси переместился в Киев. И там этой посуды нет. Моё мнение - миграции западных славян начались в X веке; на этой базе потом вырос Псков. По археологии западных славян я знаю только то, что написал Херрман. Но этого мало.

Ну вы же спросили о присутствии вендов в Восточной Европе, вот я вам и показал как пример.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #115 - 05.12.2021 :: 20:42:30
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:57:11:
В научной среде дискуссии норманизм-антинорманизм давно не ведётся. Поэтому в науке ни норманистов, ни антинорманистов нет. Споры ведутся в околонаучной среде

То есть Мурашева и иже с ними не ученые? И да Бог с ней, что вы знаете о научной дискуссии на тему норманизма и антинорманизма? Боюсь что ничего.
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 19:59:45:
читайте ветку. там есть

В общем, слив, привести цитату вы не в состоянии.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #116 - 05.12.2021 :: 20:45:45
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 20:28:22:
Т.е. заимствование идёт не от скандинавов, а наоборот скандинавы заимствуют этот обряд.

В Ладоге одиночный памятник, ну может ещё Тимерево. В Южной Скандинавии найдено 12. Это очень мало. Это какая-то локальная группа, ну может, несколько деревень. Ну вот так они хоронили. Под телегами. Можно конечно, предположить, что из единичного обряда в Ладоге развился локальный обряд в Ютландии. Но какая вероятность? Один памятник дал за морем куст из двенадцати? Или всё-таки 12 исходных - один перенесённый?

В любом случае подвижность скандинавских обрядов очень  высокая. Это связано с постоянными перемещениями населения. Не успевал обряд устаканиться - как всё опять перемешивалось. Одним признаком могила похожа на одни регионы, другим - на другие... поэтому на каждом могильнике локальные особенности. В Гнёздово - одни, в Ладоге - другие. В Ладоге некоторых скандинавов в сопках хоронили. На Ояти и Паше - в вепсских домиках мертвых. Но всю эту пестроту местными особенностями (славянскими, финно-угорскими) никак не объяснить.
Наверх
« Последняя редакция: 05.12.2021 :: 21:06:47 от shinga »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #117 - 05.12.2021 :: 21:05:49
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 20:45:45:
В Ладоге одиночный памятник, ну может ещё Тимерево. В Южной Скандинавии найдено 12

А какое это имеет значение к последовательности событий?
У скандинавов не было такого обряда.
Появился позднее.
То, что он получил более широкое распространение в Дании, чем в Прильменье, это абсолютно неважно.
Мало ли таких случаев в истории случается. Немерено.

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 20:45:45:
В любом случае подвижность скандинавских обрядов очень  высокая.

Не забывайте, что скандинавы эти обряды тоже где-то у кого-то заимствовали. Раньше многих у них не отмечено.
Так что это не аргумент про "высокую подвижность".


shinga писал(а) 05.12.2021 :: 20:45:45:
Это связано с постоянными перемещениями населения. Не успевал обряд устаканиться - как всё опять перемешивалось.

Да бога ради.
Читайте:
Цитата:
"Таковы эти племена винулов, рассеянные по землям, областям и островам на море. Весь этот народ, преданный идолопоклонству,
всегда странствующий и подвижной
,
промышляющий разбоем
, постоянно беспокоит, с одной стороны, данов, с другой — саксов."(Гельмольд)

Как вы думаете, про кого это сказано?))

shinga писал(а) 05.12.2021 :: 20:45:45:
В Гнёздово - одни, в Ладоге - другие. В Ладоге некоторых скандинавов в сопках хоронили.

Это лишь ваши фантазии.
Вы привели доказательства присутствия скандинавов в Ладоге?
Что-то не наблюдалось.
Гнездово пока не разбирали.
Желаете разобрать и убедится?
Без проблем. Начинайте.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #118 - 05.12.2021 :: 21:10:47
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 21:05:49:
То, что он получил более широкое распространение в Дании, чем в Прильменье, это абсолютно неважно.

получается, славяне переехали в Данию из Ладоги и принесли с собой обряд?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13710
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #119 - 05.12.2021 :: 21:13:55
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 21:10:47:
получается, славяне переехали в Данию из Ладоги и принесли с собой обряд?

Я не знаю кто куда переехал, но до конца IX века у скандинавов этот обряд отсутствовал.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 236
Печать