Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12
Печать
История перестройки. (Прочитано 83192 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #60 - 03.12.2019 :: 12:48:30
 
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 10:59:16:
номенклатурой наше общество. И чем дальше по времени, тем больше людей начали заниматься политикой.

Да, а вожжи при этом отпустили.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 10:59:16:
Вот только для работяг существовал фонд оплаты труда, который не "переплюнешь" ни какими тарифными сетками.

Вот и получался парадокс, что работать было невыгодно.  Смайл Как раз из-за установки предельных ФОТ.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 10:59:16:
Пытались. Не получалось.

Вот тут большие сомнения. Все "действия" запоздалые, неумелые, половинчатые.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 11:00:40:
а, возникает мысль о том, что он был довольно похож на современных политиков, в том плане, что он, выступая перед разными социальными группами, говорят то, что эти группы желают услышать.

Не возникает, так оно и было.  Смайл

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 11:00:40:
о если Партия, зачастую, представляется как «механизм торможения», разве это добавит ей авторитета? Конечно, нет. Д

Вот и получалось, что Горбачев уничтожал силу (партию), которой сам же и руководил, и с помощью которой же пытался провести реформы.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 11:00:40:
тсутствие частнокапиталистической собственности, реализация большей части народной собственности в форме полномочного хозяйственного владения трудовых коллективов, поощрение коллективного и индивидуально-семейного предпринимательства,

Чем то отдаленно Югославию напоминало

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 12:28:18:
Щербицкий:«Не заняться ли КГБ этой историей? Кто стоит за этой статьей?Сломенцев:«Что касается оценок истории, то надо придерживаться доклада «О 70-летии Октября». Многое в деятельности СМИ вызывает возражение, в частности увлечением эротикой в кино и театре.Долгих:«О СМИ. Роль их очень велика. Но нужно регулировать их деятельность»

Щербицкий - очень влиятельный партиец, глава компартии Украины с 1972 года, был уже на излете своей карьеры.
Долгих - многолетний секретарь ЦК по энергетике, бывший глава Красноярска, опытнейший хозяйственник, также в конце этого года уже будет отправлен на пенсию. ВНЕЗАПНО ЖИВ (1924 г.р.) работал до прошлого года (!!!!) - был членом СовФеда от Москвы.  Ужас Ужас Ужас
Сломенцев - председатель Комитета Партийного Контроля, без пяти минут пенсионер.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 12:28:18:
. Совет должен быть хозяином на своей территории. От Совета должна исходить власть

Все, мина заложена, вы правы. Как только в Советы стали проходить не-коммунисты, исчезли фактические рычаги власти (через партию), ведь формально Советы были главными.  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #61 - 03.12.2019 :: 13:30:53
 
Богатырев Артур писал(а) 03.12.2019 :: 12:48:30:
Вот и получалось, что Горбачев уничтожал силу (партию), которой сам же и руководил, и с помощью которой же пытался провести реформы.


Когда-то, в молодой советской республике, Ленин, убеждая партийцев в необходимости введения НЭПа, говорил, что НЭП не только ступень в строительстве социализма, но и способ показать - насколько социалистическое общественное производство, эффективней частного.
Но Ильич помер рано, а его последователи уже ничего доказывать не собирались и волей Партии НЭП, с его разными формами производства, свернули силовым путем.
Вот и Горбачев, как я понимаю, был настолько уверен в том, что советский народ считает Партию авангардом, что не допускал ситуации, когда коммунисты не смогут контролировать Советы разного уровня. Включая и республиканские.
Я его понимаю, тогда, в 1988 году, еще не было никакой политической силы, что могла бы противостоять КПСС. Горбачев и его соратники, упустили очень быстрый рост политической оппозиции, из неопасной ранее, среды неформальных объединений. Да, неформалы были тогда не опасны, тем более, когда в руках Партии  силовики. Но, неформалы, в своих действиях, опирались на демократические методы борьбы. Благо у них было не мало идеологического материала, для политической борьбы. По мере того, как наше общество узнавало все новые и новые факты истории, популярность КПСС падала, а их оппозиции росла.
В качестве примера :  в Прибалтике местные националисты начали требовать ясности в вопросе присоединения Прибалтике к СССР.
А в Политбюро и не знали, что по этому поводу говорить.

Медведев (тогда заведующий Отделом ЦК КПСС по связям с коммунистическими и рабочими партиями социалистических стран, а так же секретарь ЦК)
«Вопрос о протоколах 1939 года – один из тяжелейших для нас. По существу он довольно ясен. Их отрицание и тем более квалификация как фальшивки никого не убеждает. Оригиналов нет (в то время они действительно не были обнаружены), но имеющиеся копии и с той, и с другой стороны совпадают. Реальность протоколов подтверждается и самим ходом событий, которые развивались в точном соответствии с ними, а там, где возникали отклонения, они поправлялись.
Например, немцы заняли Львов и Пинск, а затем отошли к согласованной линии.
По существу , признание протоколов содержалось и в советской печати.
Я имею ввиду Историю Великой Отечественной войны, издание 1961 года, том 1. На странице 176 этой книги говориться «Советский Союз уже не мог оказать помощь Польше, правительство которой столь категорически ее отвергло. Единственное, что можно было сделать, - это спасти от германского вторжения Западную Украину и Западную Белоруссию, а так же Прибалтику.
Советское правительство добилось от Германии обязательства не переступать линию рек Тиса, Нарев, Буг, Висла, Сан»
Но в основном советско-германском договоре это обязательство Германии не предусматривается, значит, была и какая-то другая договоренность, другой документ.
Это высказывание хорошо известно в Польше и в других странах, на него ссылаются историки.
Наше молчание по поводу секретных договоров создает впечатление, что мы чего-то боимся, о чем-то умалчиваем.
Какие «за» и «против» с точки зрения польской ситуации?
В польской печати прошлого года опубликован полный текст секретных протоколов в западном варианте. Они оживленно обсуждаются в периодике, в научной литературе, и, пожалуй, главное, что вызывает непонимание в польской аудитории – это наше молчание по данному вопросу.
Определенные издержки признание протоколов может породить для наших отношений с Финляндией, против которой Советский Союз в декабре 1939 года начал войну, а за этим последовало исключение СССР из Лиги Наций. По- видимому, правые силы не преминут воспользоваться этим предлогом для нападок на СССР и дружественный курс Финляндии по отношению к СССР.
Теперь о наших внутренних проблемах, касающихся Прибалтийских республик и Молдавии. Замалчивая проблему протоколов, мы оставляем широкое поле для распространения националистических взглядов в Прибалтике, согласно которым якобы судьба Прибалтики была решена в августе 1939 года путем секретных соглашений. В действительности дело обстояло иначе: если какую роль и сыграли советско-германские соглашения, то она состоит в том, что ими мы оградили Прибалтику от вмешательства германского фашизма, от угрозы порабощения им Прибалтийских республик. Судьбы народов этих стран решались не в 1939 году, а в 1940 году, когда на основе собственного волеизъявления они вошли в состав Советского Союза. Как лучше подойти к решению этого вопроса? Конечно, для публикации протоколов по имеющимся копиям нет достаточных оснований, но можно было в качестве первого шага снять запрет на обсуждение этих вопросов в научной литературе»

Ильичев (зам. министра МИД СССР):

«Подлинники протоколов были. Их держал в руках Павлов (заведующий правовым отделом МИДа). Уходя из МИДа Молотов переслал пакет на 17-ти страницах в Общий отдел ЦК КПСС»

Громыко:
«Не признание протоколов не приемлемо…
На Нюрнбергском процессе, как известно, копии этих протоколов были признаны фальшивкой…
С точки зрения длительных интересов необходимо сказать правду. Возможно, что где-то на Западе, придерживают оригиналы. Будет меньше риска если мы скажем правду.»

Чебриков (Председатель КГБ)

« Публиковать копии нельзя даже с формальной точки зрения. Публикация не соответствует обязательной юридической практике. Она даст больше минусов, чем плюсов. Безусловно, активизируются антисоветские настроения в Польше, требования пересмотра границы. Еще сложнее будут отношения с Румынией. Произойдет всплеск требований об отделении Прибалтики. В общем, публикация по меньшей мере преждевременна»


Чебриков понимал значение исторического вопроса на настроения населения Прибалтики. В дальнейшем, вопрос советско-германских соглашений, действительно станет основным, но не единственным, приведшим к тому, что Прибалтийские республики станут принимать решения об отделении от СССР.

Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #62 - 03.12.2019 :: 13:56:51
 
В начале мая 1988 года, ряд неформальных групп демократической направленности провели учредительный съезд «Демократического союза». И этого мало, путем голосования, далеко не единогласно, было решено объявить «Демократический союз», политической партией.
Своей задачей этот ДС поставил ни много ни мало, а изменение общественного строя в СССР.
Немало знакомых фамилий можно найти в рядах ДС весной 1988 года. Даже Жириновский там отметился.
С самого начала своей деятельности, ДС был в оппозиции к КПСС. Хотя тогда Партия была еще очень сильна и влиятельна, что бы серьезно воспринимать ДС.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #63 - 03.12.2019 :: 13:57:43
 
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 13:30:53:
т и Горбачев, как я понимаю, был настолько уверен в том, что советский народ считает Партию авангардом, что не допускал ситуации, когда коммунисты не смогут контролировать Советы разного уровня. Включая и республиканские.

Чересчур подозрительный уровень наивности для человека, который вообще то в советской системе уже много лет проработал с низов. Я смею думать что Горбачев отлично знал как в реальности люди относятся к "партийцам", и считаю что он скорее недооценил оппозиционный эффект внутри Партии и снаружи от нарождающихся "демократов".

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 13:30:53:
о понимаю, тогда, в 1988 году, еще не было никакой политической силы, что могла бы противостоять КПСС. Горбачев и его соратники, упустили очень быстрый рост политической оппозиции, из неопасной ранее, среды неформальных объединений

Да, "неформалов" недооценили и не сделали ничего для их реального контроля или уничтожения. В 1989 году это вылилось в массу оппозионных групп и людей.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 13:30:53:
По мере того, как наше общество узнавало все новые и новые факты истории

Причем часто "факты", которые развенчивали советские мифы - то и дело сами уже искажались и превращались уже в антисоветские мифы.
Получалось же, что лидеры Перестройки сами ускоряли разрушение своей же силы и опоры.  Смайл
А по многим вопросам, как вы верно показали - был разброд, шатание, неуверенность, и как следствие - отстуствие адекватной и внятной реакции
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #64 - 03.12.2019 :: 14:33:56
 
Богатырев Артур писал(а) 03.12.2019 :: 13:57:43:
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 13:30:53:
т и Горбачев, как я понимаю, был настолько уверен в том, что советский народ считает Партию авангардом, что не допускал ситуации, когда коммунисты не смогут контролировать Советы разного уровня. Включая и республиканские.

Чересчур подозрительный уровень наивности для человека, который вообще то в советской системе уже много лет проработал с низов. Я смею думать что Горбачев отлично знал как в реальности люди относятся к "партийцам", и считаю что он скорее недооценил оппозиционный эффект внутри Партии и снаружи от нарождающихся "демократов".

Знал ли Горбачев или не знал. Но первый Съезд народных депутатов, в большинстве был коммунистическим. Вот в рамках этого Съезда и началась реальная битва за политическую власть. В СССР и России. А на местах оппозиция довольно быстро теснила коммунистов. А те, зачастую, попросту начали присоединятся к оппозиции. Но об этом процессе позже.
Хотя, как я вижу, Вам уже надоело читать. Сам  был такой нетерпеливый.
Богатырев Артур писал(а) 03.12.2019 :: 13:57:43:
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 13:30:53:
о понимаю, тогда, в 1988 году, еще не было никакой политической силы, что могла бы противостоять КПСС. Горбачев и его соратники, упустили очень быстрый рост политической оппозиции, из неопасной ранее, среды неформальных объединений

Да, "неформалов" недооценили и не сделали ничего для их реального контроля или уничтожения. В 1989 году это вылилось в массу оппозионных групп и людей.

Уничтожение оппозиции, это не демократический путь. Горбачев делал ставку на убеждение. Хотя, если акции оппозиции были НЕ санкционированные, то разгоняли их жестко.
Богатырев Артур писал(а) 03.12.2019 :: 13:57:43:
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 13:30:53:
По мере того, как наше общество узнавало все новые и новые факты истории

Причем часто "факты", которые развенчивали советские мифы - то и дело сами уже искажались и превращались уже в антисоветские мифы.
Получалось же, что лидеры Перестройки сами ускоряли разрушение своей же силы и опоры.  Смайл
А по многим вопросам, как вы верно показали - был разброд, шатание, неуверенность, и как следствие - отстуствие адекватной и внятной реакции

Лидеры Перестройки, то же не все знали.
В качестве примера. Как образовалась оппозиция в Белоруссии.
В средине октября 1988 года начал формироваться Народный Фронт Белоруссии. Под названием «Возрождение». И это то же был фронт «за перестройку», как в Прибалтике. Но, не так с экономическими идеями, как на исторической основе. Дело в том, что еще летом этого года, в Белоруссии была создана общественная организация «Мартиролог Беларуси». Создание этой организации связывают с обнаружением массового захоронения жертв политических репрессий 30-х годов прошлого века. Вот этот Мартиролог, как я понимаю, и являлся предтечей НФБ. Но пока самого фронта не было, а был создан организационный комитет.
Как я понимаю, этот комитет в конце октября 1988 года, устроил не санкционированную акцию в Минске, посвященную политическим репрессиям «сталинских времен»
В результате акция была жестко разогнана. Партия еще жестко контролировала общество.


На этом же заседании Политбюро был поднят вопрос о реабилитации пострадавших от репрессий.
Горбачев
« Мы в Политбюро систематически возвращались к проблемам реабилитации жертв сталинских репрессий. И вот недавно мы наткнулись на еще один страшный факт. Стали поступать сведения, что инициативные группы на местах обнаруживают захоронения сотен и даже тысяч людей. Места эти были не известны нам. Вокруг них уже создается определенное общественное возбуждение. Появились попытки приводить их в порядок, ставить памятники и так далее. Мы приняли решение – заняться этим Комиссии Политбюро по реабилитации. Причем возникла проблема не только моральная, не только проблема памяти и восстановления справедливости, реабилитации неповинных людей, причем в большинстве своем рядовых людей, но и проблема , связанная с опасностью заражения, эпидемий. Самодеятельность в этом деле может привести к очень серьезным последствиям»


Тут, вот что хотелось сказать. Реабилитация «хрущевских времен» была далеко не полная.
Если, кто-либо прочтет знаменитый доклад Хрущева о развенчании культа личности, то может и поймет, что Хрущева и других коммунистов, более волновали репрессии против коммунистов.
А все остальные социальные группы, попавшие под сталинский террор, коммунистов, времен Хрущева, волновали мало.
В то же время, по мере действия общественных организаций, таких как «Мемориал» масштабы террора большевиков- коммунистов, против «рядовых людей», раскрывались больше и больше.
И вся эта информация, естественно, не придавала авторитета, «руководящей и направляющей».
Поэтому, возникновение оппозиционных политических сил, КПСС, было так же ожидаемым.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #65 - 03.12.2019 :: 16:51:12
 
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 14:33:56:
Горбачев делал ставку на убеждение. Хотя, если акции оппозиции были НЕ санкционированные, то разгоняли их жестко.

Как мне кажется, еще один признак что он в чем то лукавил. Не мог человек, доросший до генсека в СССР "на убеждение" ставить.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 14:33:56:
анизаций, таких как «Мемориал» масштабы террора большевиков- коммунистов, против «рядовых людей», раскрывались больше и больше.

А коль скоро государство толком процесс не поставило, то и раздуваться начали эти факты за предел.

Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 14:33:56:
м этого года, в Белоруссии была создана общественная организация «Мартиролог Беларуси». Создание этой организации связывают с обнаружением массового захоронения жертв политических репрессий 30-х годов прошлого века. Вот этот Мартиролог, как я понимаю, и являлся предтечей НФБ.

Зачинателем был "диссидент" из Белоруссии Зенон Позняк, известный, мягко говоря, отрицательным отношением к русским (к другим впрочем тоже), он для всех небелорусов по национальности использовал термин "иные" и "чужие".
Историю с расстрелами в Куропатах, которая послужила причиной публикации в белорусской прессе и начале создания "Мартиролога" ему удалось раздуть до масштабов, что даже Катынь покажется детсадом.
Вообще это характерно для Перестройки - отсутствие препонов в самом бурном выражении чувств и цифр. Люди, привыкшие верить прессе и ТВ - верили всему, а потом путались ибо не было ясно, чему же и кому же верить?
Чтобы было понятно, пример по тем же Куропатам, где в сталинские годы действительно расстреливали людей.
По расследованию генпрокуратуры Белоруси, там от 7 до 30 тыс. захоронений. Товарищ Позняк с плеча кинул цифру "в 250 тысяч убитых", причем в основном из Западной белоруссии. Естественно такие цифры взрывали мозг, никто критически не относился к ним, благо Интернета не было, источники были все еще закрыты.  В те времена можно было "вбросить" что угодно, мотивируя "гласностью"  Смайл.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #66 - 04.12.2019 :: 00:25:28
 
Богатырев Артур писал(а) 03.12.2019 :: 16:51:12:
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 14:33:56:
Горбачев делал ставку на убеждение. Хотя, если акции оппозиции были НЕ санкционированные, то разгоняли их жестко.

Как мне кажется, еще один признак что он в чем то лукавил. Не мог человек, доросший до генсека в СССР "на убеждение" ставить.

Практически все политики, за исключением диктаторов, ставят "на убеждение". Естественно, то это не отрицает принуждение. Но, демократия, это антипод диктатуры и здесь убеждение, как правило, стоит на первом месте.
Поэтому, когда начали обостряться отношения вокруг Крабаха, туда отправился эмиссар Политбюро, дабы погасить конфликт. Что не помешало, в последствии, ввести в регион значительную группировку внутренних войск.
А вообще, я отмечаю веру Горбачева, в то, что политические процессы настолько поддерживаются населением страны, что опасаться какой либо оппозиции, не стоит.
Поэтому, рассматривая в 1988 году факт появления в Прибалтике Народных фронтов, еще не оппозиционных, но все же с присутствием сепаратизма в своих программах, Горбачев говорил...
Горбачев:
« Потребуется большая работа. Обозревая страну, проблем видим очень много не только в Армении, не только в НКАО. Идут сложные процессы в Прибалтике, в Киргизии, Казахстане, в Молдавии, на Украине – и везде возникают большие вопросы. Есть вопрос национальных округов: их статус, права. Вскрываются многие нарывы, образовавшиеся давно.
Мы увидели, что министерства просто перешагивали через руководство республик, действовали, не считаясь ни с чем, - ни в кадровых вопросах, ни в сфере экологии, ни в социальных вопросах.
Недопустимо так обращаться с членами нашей федерации.
Остро встали вопросы языка, культуры, исторической памяти. Нации, национальности, народы должны получить действительно равноправные, нормальные условия для своего развития.
Есть элементы националистического характера, когда паразитируют на естественных процессах. Подбрасываются и сепаратизм, и антисоветские лозунги.
Мы опаздываем – и в Москве, и на местах.
Вот возникают народные фронты. Сначала не обратили внимание. А теперь, когда спохватились, то решили списать их по разряду национализма.
Есть вопросы, которые в рамках республик не решить. Их надо решать нам. Не будем этого делать – их будут другие решать по-своему: против интернационализма и против нашего Союза…
Надо вести практическую и идеологическую работу. Не бояться народа, не бояться острых проблем. И не бояться называть имена тех, кто «тянет не туда», изолировать экстремистов, антисоветчиков…

Надо дать серьезную статистику : что каждая республика получает из общего котла и что она дает. Это охлаждает страсти, всегда образумливает серьезных людей.
Потому, что в результате «братских вторжений» в республиканские дела у людей создается впечатление, что они много отдают в Центр и мало получают.»

Богатырев Артур писал(а) 03.12.2019 :: 16:51:12:
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 14:33:56:
анизаций, таких как «Мемориал» масштабы террора большевиков- коммунистов, против «рядовых людей», раскрывались больше и больше.

А коль скоро государство толком процесс не поставило, то и раздуваться начали эти факты за предел.

Да и нужды не было "ставить толком процесс"

Богатырев Артур писал(а) 03.12.2019 :: 16:51:12:
Земляк писал(а) 03.12.2019 :: 14:33:56:
м этого года, в Белоруссии была создана общественная организация «Мартиролог Беларуси». Создание этой организации связывают с обнаружением массового захоронения жертв политических репрессий 30-х годов прошлого века. Вот этот Мартиролог, как я понимаю, и являлся предтечей НФБ.

Зачинателем был "диссидент" из Белоруссии Зенон Позняк, известный, мягко говоря, отрицательным отношением к русским (к другим впрочем тоже), он для всех небелорусов по национальности использовал термин "иные" и "чужие".
Историю с расстрелами в Куропатах, которая послужила причиной публикации в белорусской прессе и начале создания "Мартиролога" ему удалось раздуть до масштабов, что даже Катынь покажется детсадом.
Вообще это характерно для Перестройки - отсутствие препонов в самом бурном выражении чувств и цифр. Люди, привыкшие верить прессе и ТВ - верили всему, а потом путались ибо не было ясно, чему же и кому же верить?
Чтобы было понятно, пример по тем же Куропатам, где в сталинские годы действительно расстреливали людей.
По расследованию генпрокуратуры Белоруси, там от 7 до 30 тыс. захоронений. Товарищ Позняк с плеча кинул цифру "в 250 тысяч убитых", причем в основном из Западной белоруссии. Естественно такие цифры взрывали мозг, никто критически не относился к ним, благо Интернета не было, источники были все еще закрыты.  В те времена можно было "вбросить" что угодно, мотивируя "гласностью"  Смайл.


Есть разные подходы к репрессиям. Кого-то очень волнуют цифры. И складывается впечатление, что убийство 7 тысяч невиновных это "норма", а 20 тысяч, уже "не норма"
Но я отношусь к тем, кого интересуют не цифры, но методы с помощью которых, Партия обретала безусловную власть в пост революционной России.
Ведь деятельность оппозиции, была направлена не так против, уже покойного Сталина, а против существующей, единственной, "руководящей и направляющей" политической силы в стране.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #67 - 04.12.2019 :: 00:53:21
 
Про Прибалтику

В самом начале июня 1988 года в Литве была организована общественно- политическая организация «Саюдис». Эта организация так же была создана из объединения различных не формальных объединений. Тут и защита памятников архитектуры в виде клуба «Талка», тут и природоохранные клубы в Вильнюсе и Каунасе. И некий фонд культуры и «клуб философов», который занимался вопросами истории и так далее. Идеологическая работа этого объединения, была направлена, в том числе и на восстановление истории, в том плане, как это понимали идеологии объединения. Например: в докладе «Политическая культура и Литва» литовский философ Арвидас Юозайтис, в конце апреля 1988 года продвигал такую мысль – что политическая культура немыслима без рационального самосознания, здравого ума и суверенитета.
«Саюдис» установил связи с эстонскими «неформалами», которые уже в конце апреля начали думать о создании «Народного фронта Эстонии». Представители Академии наук Литвы и Академии наук Эстонии проводили встречи экономической повесткой.
И вот в зале Академии наук Литвы собрались полтысячи человек, что бы обсудить проект Конституции Литвы. Однако закончилось все это тем, что была создана некая инициативная группа, которая и начала координировать «Саюдис».
И, надо сказать, что тогда все это была в рамках перестройки и ЗА перестройку. Вот так вот ее понимали сторонники «Саюдиса». В этом движении, довольно быстро выработали программы «Саюдиса» в разных областях, в которых предлагали отменить привилегии для номенклатурных работников и уничтожить «белые пятна» в культурном наследии, признать литовский язык в качестве государственного, вернуть национальную историю, внести вопрос об экономической и политической автономии, регулярно предоставлять информацию об уровне загрязнения воды, воздуха и земли и так далее.
Попытки коммунистов Литвы взять под контроль «Саюдис» не увенчались успехом.
Для распространения своей программы «Саюдис» использовал не только свою газету, но и митинги.
У этого движения было и другое название: Литовское движение за перестройку.
Интересный факт. Вот в этой инициативной группе было почти половина членов компартии Литвы.
Это еще не была партия, но уже около того.
Вроде ничего необычного. Но, спустя 8 месяцев после образования инициативной группы, уже ставшее на ноги политическое движение, публично объявит, что цель ее политической деятельности – выход Литвы из состава СССР.

В средине июня 1988 года, а именно 14 числа, в Латвии «отметили» годовщину вступления страны в СССР.
В Прибалтике этот день помнили и помнят. Потому как в этот день, в 1941 году, началась реализация вот этого постановления.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410516beri.php
Репрессивная политика Советского государства не ограничилась только 1941 годом. Репрессии продолжились в 1947, и в 1948, и в 1949, и в 1950 годах прошлого столетия. Количество репрессированных было более 200.000 человек.
Поэтому не надо удивляется, что в Прибалтике по своему воспринимали факт присоединения региона к СССР.
Если я понимаю правильно, то именно эти события и стали причиной того, что Прибалтика первой взяла курс на выход и СССР.


Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #68 - 04.12.2019 :: 11:02:44
 
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
чески все политики, за исключением диктаторов, ставят "на убеждение". Естественно, то это не отрицает принуждение. Но, демократия, это антипод диктатуры и здесь убеждение, как правило, стоит на первом мест

Горбачев рос в диктатуре и сам был человеком с диктаторскими полномочиями в 1985 году. Человек из системы не мог не знать об отношении людей к партии.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
А вообще, я отмечаю веру Горбачева, в то, что политические процессы настолько поддерживаются населением страны, что опасаться какой либо оппозиции, не стоит.

Странная вера конечно

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
и нужды не было "ставить толком процесс"

Наоборот, процессы политических реабилитаций и "срыва покровов" в случае перестройки авторитарного режима надо держать под контролем - так делали например в Испании (после Франко) и в Ю.Корее в 80-е, иначе это сметет старый режим.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
ходы к репрессиям. Кого-то очень волнуют цифры.

Меня не цифры волнуют, а то что большие цифры волновали, будоражили, доходили до фантастики. Например когда написали в Куропатах за 3 года расстреляли 250 тыс. человек это было просто фантастично, хотя бы потому что это 4% населения БССР от 1937 года, и никакими документами не подтверждено. Но главное что в такие фантастические цифры люди скорее верят, как бы невероятными они не казались. Поэтому раздувать цифры, проблемы, истории, легенды - обязательная черта любых оппозиционеров, ставящих на "толпу".
Так было и в Перестройку. Вот вы упоминали об армянских погромах в Азербайджане в 1989 году. А одна из подоплек и предлогом - черная легенда о том как армяне в 1918 году вырезали азербайджанцев в Баку, и число жертв там было доведено некоторыми "правдолюбами" до фантастических 50 тыс человек (больше азербайджанского населения самого Баку в 1918 году).
Без сомнения нужный подход к реабилитациям и открытию фактов быстро вышел из-под контроля и превратился в инструмент разжигания межнациональной и антигосударственной розни, используя неопытность населения в этих вопросах, низкий авторитет партии (после многолетней лжи - верили именно "правдолюбам") и отсутствие источников.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:53:21:
ривилегии для номенклатурных работников и уничтожить «белые пятна» в культурном наследии, признать литовский язык в качестве государственного, вернуть национальную историю, внести вопрос об экономической и политической автономии, регулярно предоставлять информацию об уровне загрязнения воды, воздуха и земли и так далее.

В конституциях большинства союзных республик отстутсвовало прямое указание на госязык республики (но например в Грузии было прямое упоминание), были обычно упоминания что нужно обучать на местном языке и издавать юридичеакие акты на нем. В Литве например не было указано - какой язык главный.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:53:21:
Репрессивная политика Советского государства не ограничилась только 1941 годом. Репрессии продолжились в 1947, и в 1948, и в 1949, и в 1950 годах прошлого столетия. Количество репрессированных было более 200.000 человек.
Поэтому не надо удивляется, что в Прибалтике по своему воспринимали факт присоединения региона к СССР.
Если я понимаю правильно, то именно эти события и стали причиной того, что Прибалтика первой взяла курс на выход и СССР.

Да, хотя тема репрессий без сомнения была раздута, а в "репрессированные" записали всех, включая членов пронацистских батальонов, высланных в 1945 году на поселение.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #69 - 04.12.2019 :: 12:20:00
 
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2019 :: 11:02:44:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
чески все политики, за исключением диктаторов, ставят "на убеждение". Естественно, то это не отрицает принуждение. Но, демократия, это антипод диктатуры и здесь убеждение, как правило, стоит на первом мест

Горбачев рос в диктатуре и сам был человеком с диктаторскими полномочиями в 1985 году. Человек из системы не мог не знать об отношении людей к партии.

Я ни в коем случае не собираюсь отвечать за всех людей. Но, повторюсь, люди коммунистов на 1 Съезд народных депутатов, выбирали не малым количеством. Вот это, первый показатель доверия. Коммунистам. Не всем, конечно. А так, они, коммунисты, чертями с рогами и палачами по локоть в крови, в 1989 году, для меня, конечно, не выглядели.
Мало того, мои родители, дети врагов народа, не мало пережившие от репрессий, не считали зазорным, состоять в Партии
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2019 :: 11:02:44:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
А вообще, я отмечаю веру Горбачева, в то, что политические процессы настолько поддерживаются населением страны, что опасаться какой либо оппозиции, не стоит.

Странная вера конечно

Что странного? Столько десятилетий кричали "Слава КПСС!", "Народ и Партия - едины!". Таскали два раза в год портреты членов Политбюро на праздники. Причем многие добровольно. Тут невольно можно поверить в поддержку людей.
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2019 :: 11:02:44:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
и нужды не было "ставить толком процесс"

Наоборот, процессы политических реабилитаций и "срыва покровов" в случае перестройки авторитарного режима надо держать под контролем - так делали например в Испании (после Франко) и в Ю.Корее в 80-е, иначе это сметет старый режим.

А еще лучше не допускать репрессий, это кто было среди аборигенов Австралии, эскимосов и пингвинов Арктикти
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2019 :: 11:02:44:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:25:28:
ходы к репрессиям. Кого-то очень волнуют цифры.

Меня не цифры волнуют, а то что большие цифры волновали, будоражили, доходили до фантастики. Например когда написали в Куропатах за 3 года расстреляли 250 тыс. человек это было просто фантастично, хотя бы потому что это 4% населения БССР от 1937 года, и никакими документами не подтверждено. Но главное что в такие фантастические цифры люди скорее верят, как бы невероятными они не казались. Поэтому раздувать цифры, проблемы, истории, легенды - обязательная черта любых оппозиционеров, ставящих на "толпу".
Так было и в Перестройку. Вот вы упоминали об армянских погромах в Азербайджане в 1989 году. А одна из подоплек и предлогом - черная легенда о том как армяне в 1918 году вырезали азербайджанцев в Баку, и число жертв там было доведено некоторыми "правдолюбами" до фантастических 50 тыс человек (больше азербайджанского населения самого Баку в 1918 году).
Без сомнения нужный подход к реабилитациям и открытию фактов быстро вышел из-под контроля и превратился в инструмент разжигания межнациональной и антигосударственной розни, используя неопытность населения в этих вопросах, низкий авторитет партии (после многолетней лжи - верили именно "правдолюбам") и отсутствие источников.

Опять не понял. 3 тысячи это норма или то же легенда?
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2019 :: 11:02:44:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:53:21:
ривилегии для номенклатурных работников и уничтожить «белые пятна» в культурном наследии, признать литовский язык в качестве государственного, вернуть национальную историю, внести вопрос об экономической и политической автономии, регулярно предоставлять информацию об уровне загрязнения воды, воздуха и земли и так далее.

В конституциях большинства союзных республик отстутсвовало прямое указание на госязык республики (но например в Грузии было прямое упоминание), были обычно упоминания что нужно обучать на местном языке и издавать юридичеакие акты на нем. В Литве например не было указано - какой язык главный.


Каждая из республик, видела причину выхода из СССР по своему. То есть, причины были разные. Грузин, как я понимаю, мало интересовал язык, но очень интересовали события в Тбилиси. А прибалтов времена довоенные.
Богатырев Артур писал(а) 04.12.2019 :: 11:02:44:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 00:53:21:
Репрессивная политика Советского государства не ограничилась только 1941 годом. Репрессии продолжились в 1947, и в 1948, и в 1949, и в 1950 годах прошлого столетия. Количество репрессированных было более 200.000 человек.
Поэтому не надо удивляется, что в Прибалтике по своему воспринимали факт присоединения региона к СССР.
Если я понимаю правильно, то именно эти события и стали причиной того, что Прибалтика первой взяла курс на выход и СССР.

Да, хотя тема репрессий без сомнения была раздута, а в "репрессированные" записали всех, включая членов пронацистских батальонов, высланных в 1945 году на поселение.

Раздувание масштабов репрессий, совсем не отрицает их наличие.
Надеюсь документ прочитали. И дату прочитали.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #70 - 04.12.2019 :: 15:38:27
 
В конце июня 1988 года в СССР произошло очень важное событие – 19-ая партийная конференция.
Горбачев в своем докладе по первому вопросу, как всегда говорил много, в очередной раз упомянул не добрым словом времена застоя и обрисовал перспективы. Что касается неважных дел на потребительском рынке на этот момент, то было сказано так

«И наконец, об удовлетворении спроса на товары народного потребления, о развитии торговли и сферы услуг. Наметившиеся здесь изменения не снимают главной проблемы - предложение товаров и услуг продолжает отставать от роста покупательной способности населения, что в немалой мере обусловлено как запущенностью этой сферы, так и отношением к ней.

Многое зависит от работы легкой промышленности. Сегодня мы, как говорится, пожинаем плоды многолетнего пренебрежительного отношения к развитию этой отрасли. На ее предприятиях используется устаревшее оборудование, много тяжелого ручного труда. Все это сказывается на производительности, количестве и качестве продукции, стабильности кадров. Сейчас приняты меры, которые призваны поправить здесь положение. Выделены крупные средства. Модернизация предприятий ведется с использованием как отечественного, так и импортного оборудования.

Но есть и другие причины. Медленное наращивание производства товаров народного потребления во многом объясняется неотлаженностью нашего экономического механизма, слабыми стимулами. Большинство предприятий союзных министерств и ведомств, призванных поставлять на рынок товары длительного пользования, считают эту задачу второстепенной, пытаются под всякими предлогами уйти от ее решения.»

Был последователен Генсек в описании экономической реформы, называя ее радикальной.

Интересно он высказался по поводу того, что эффективней. Административно-командная система, с ее методами или же «экономические рычаги и стимулы»

«Кажется, теперь уже всем должно быть ясно, что возврата к прежним порядкам нет и не будет. Тем не менее и сейчас приходится слышать мнение, что если не "давить" на предприятие планом, то оно, дескать, не станет стремиться к улучшению экономических показателей. На первый взгляд в этих суждениях вроде бы есть какой-то резон. Но реальная жизнь говорит о другом. Приведу лишь один факт. Многие опасались, что расширение прав предприятий, сужение круга директивных показателей приведут к снижению плановых показателей и необходимости пересмотра заданий пятилетки. Действительно, общая сумма прибыли по планам, принятым на этот год промышленными предприятиями, перешедшими на полный хозрасчет, оказалась на 4,5 миллиарда рублей ниже контрольных цифр. Некоторые рьяные приверженцы старых методов не без злорадства потирали руки: вот, мол, к чему приводит стремление полагаться лишь на экономические рычаги и стимулы.

А как же дело пошло на практике? А пошло оно так - за пять месяцев нынешнего года эти предприятия перевыполнили свои планы по прибыли на 2,5 миллиарда рублей. Прирост ее в трудовых коллективах, работающих на полном хозрасчете, составил 12,8 процента против 10,2 процента на предприятиях, действующих по-старому. При этом важно, что увеличение прибыли достигнуто главным образом за счет снижения себестоимости, уменьшения материальных затрат.»

Но, ни о какой там полной либерализации экономики, речь не шла, ибо
«Опыт показывает, товарищи, что ход экономической реформы нуждается в постоянном внимании со стороны ЦК КПСС и правительства. Надо признать, что извращение идеи государственного заказа было обнаружено ими с опозданием. Сигналы, которые поступали, не были своевременно и должным образом оценены. Теперь эта ошибка исправляется. В ближайшее время будут приняты правительственные решения о порядке применения государственных заказов.»

Поднял он и давно назревший вопрос. Вопрос цен. Всех цен.

«И конечно же многое сейчас упирается в реформу ценообразования. Я имею в виду пересмотр и оптовых, и закупочных, и розничных цен, и тарифов. Нерешенность этой проблемы очень сильно осложняет осуществление экономической реформы. Без реформы цен мы не сможем создать нормальных экономических отношений в народном хозяйстве, обеспечить обоснованную оценку затрат и результатов производства, эквивалентность в обмене товарами и услугами, стимулировать научно-технический прогресс и ресурсосбережение, нормализовать обстановку на рынке и осуществлять справедливое распределение по труду.»

Он понимал, что не понимают некоторые наши современники, ностальгируя о низких ценах в СССР.

«Между тем хорошо известно, что и низкие дотационные, и неоправданно высокие цены не стимулируют рост производства и крайне отрицательно сказываются на научно-техническом прогрессе.»

Затронул он и вопрос розничных цен. Темы для населения страны болезненную.
«Реформа ценообразования не может не затронуть и розничные цены, ибо они находятся в тесной связи со всей системой цен. Сегодня розничные цены на многие продукты питания, и прежде всего на мясо и молоко, значительно ниже реальных затрат на их производство и закупочных цен. Государство вынуждено покрывать эту разницу в виде дотации потребителю. Такое положение является ненормальным. Оно подрывает стимулы производства этих продуктов, порождает нерачительное отношение к ним, особенно к хлебу. Все это мы с вами знаем, товарищи. Поэтому решать эту задачу нам просто необходимо, как бы она ни была трудна, какие бы сомнения и опасения она на первый взгляд ни вызывала. Сейчас идет серьезная проработка вопроса о розничных ценах. Предложения на этот счет будут вынесены на всестороннее обсуждение народа.»

Вроде бы ясно. Но при этом добавил
«Подход тут может быть один - изменение розничных цен ни в коем случае не должно сопровождаться снижением жизненного уровня людей. Вопрос ставится так: те средства, которые государство сегодня выплачивает в виде дотаций, будут полностью отданы населению в виде компенсации. Таким образом, какого-либо прямого финансового выигрыша от пересмотра розничных цен государство не получит и население ничего не потеряет. Речь идет о том, чтобы оздоровить обстановку в народном хозяйстве, создать более благоприятные условия для действия экономических рычагов и стимулов, для увеличения производства и повышения качества продукции, для быстрейшего насыщения рынка продуктами питания.»

Вот никак не могу понять, что такое хотел осуществить Горбачев? Что-то вроде «монетизации льгот»?


Призывал Генсек и более масштабно использовать интеллектуальные ресурсы страны.
«Наука не была включена в необходимой мере в общую государственную плановую систему как неотъемлемый компонент, без которого невозможны разработка и осуществление социально-экономической политики в самом широком смысле этого слова. Ученые редко привлекались для экспертизы проектов, решений, планов, а их мнение, если оно расходилось с интересами ведомств, игнорировалось, а подчас и преследовалось.»

Я умышленно опускаю международные отношения, только потому, что бы показать, они, международные отношения, оказывали на внутренние дела, на перестройку, слишком малое влияние. Это ныне, современники, зачастую пытаются представить Перестройку, как некую акцию Запада по развалу СССР. Что, с моей точки зрения, крайне не корректно.
Все происходило внутри страны, все происходило по схеме: есть проблема – искали решения этой проблемы.
Вдумайтесь, разве Запад после присоединения к СССР Прибалтике, каким либо способом, стимулировал Сталина, Берию и прочих, устроить политические репрессии накануне ВОВ?
Да, конечно, нет, вот так и Горбачева и Партию никто не подталкивал к Перестройки и принятию тех или иных решений.
Я к чему. К тому, что на этой 19-ой партконференции, Горбачев поднял тему реформы политической системы СССР.
(продолжение следует)
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #71 - 04.12.2019 :: 16:30:28
 
Говорил Горбачев и о власти. В смысле совершенствования ее организации. В высших эшелонах власти Партии – в Политбюро и ЦК, эта идея была одобрена.
То есть, возрождение власти Советов, стояло на повестке дня.

«Основной принцип можно сформулировать так: ни один государственный, хозяйственный или социальный вопрос не может решаться помимо Советов. Политика партии - экономическая, социальная, национальная - должна проводиться прежде всего через Советы народных депутатов как органы народовластия.»
Советы должны были получить свои бюджеты
«Советы должны иметь солидные, основанные на долгосрочных нормативах источники доходов, включая поступления от всех предприятий, расположенных на их территории, накапливать средства для осуществления крупных задач. Необходимые возможности должны у них быть и в деле привлечения денежных средств населения в целях решения общих для жителей данного города, района, поселка вопросов социального и культурно-бытового развития»
И даже свои предприятия

«Надо ускорить передачу в ведение местных Советов предприятий, продукция которых связана с удовлетворением потребностей населения, дать им возможность размещать заказы и на предприятиях вышестоящего подчинения. Четко и ясно нужно определить в законе отношения Советов с предприятиями и колхозами, их трудовыми коллективами.»

Но в то же время, Горбачев не планировал полную самостоятельность Советов от влияния Партии.
Как это он видел? Да так же, как и Сталин в свое время:

«Наиболее реальный здесь путь - рекомендовать на посты председателей Советов, как правило, первых секретарей соответствующих партийных комитетов. Возглавляя Советы и их президиумы, они будут самым активным образом содействовать улучшению всех сторон деятельности органов народного представительства.»

В принципе, та же номенклатура партии. Но как быть с народовластием? А так:
«Если первый секретарь партийного комитета будет избран председателем Совета, то это будет поднимать авторитет Совета, усиливать контроль за деятельностью исполкома и его председателя, позволит точнее разграничить функции партийных и советских органов в условиях, когда центр тяжести управленческой деятельности перемещается в Советы.»

То есть, по идее, этот рекомендуемый партийный чиновник, должен пройти процедуру выборов.
В то же время Горбачев понимал, шаткость рекомендации, в случае свободных выборов. Но он пока не говорил об АЛЬТЕРНАТИВНЫХ выборах.

«Конечно, возможны случаи, когда рекомендуемая кандидатура партийного секретаря не будет поддержана депутатами. Тогда, понятно, и партийный комитет, коммунисты должны будут сделать из этого соответствующие выводы»

Однако демократия без таких вот альтернативных, выборов, как бы «урезанная»
И Генсек все же приходи к выводу о «необходимость решительного обновления нашей избирательной системы.»

И это должно было выглядеть так

«При формировании Советов следует обеспечить право неограниченного выдвижения кандидатур, широкое и свободное их обсуждение, строгое соблюдение демократической процедуры выборов, регулярную отчетность депутатов, возможность их отзыва. Более обширные полномочия надо предоставить окружным предвыборным собраниям, которые должны стать демократическими форумами состязательного отбора кандидатов.

В общем, товарищи, отныне депутатский корпус у нас должен формироваться не по разнарядке, а прежде всего на основе живого, свободного волеизъявления избирателей. Первое условие эффективности работы Советов - избрание в них людей принципиальных, энергичных и опытных, с государственным складом ума, способных достойно представлять своих избирателей и активно действовать в органах власти.»
Говорил Генсек и про внутрипартийную демократию, и про новый облик социализма, и разграничение функций государства и партии, о роли молодежи в политике и прочее и прочее.
Все открыто, все логично. Перед аудиторией в 5 000 человек.
Все это транслировалось, все это печаталось, и я улыбаюсь, когда современники решили свалить все получившееся на одного Горбачева. Обманул мол, народ.
Никто и никого не обманывал.
Поэтому я кратко буду писать, что говорили на этой партконференции коммунисты, в высшие эшелоны власти, не вхожие.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #72 - 04.12.2019 :: 16:31:39
 
Прения, по докладу Генсека, скорее смотрелись как некие самоотчеты.
Несколько по-другому выступил Абалкин -директор Института экономики Академии наук СССР.
Сначала он сказал, что макроэкономические показатели продолжают ухудшаться, не смотря ни на какие реформы. Что говориться одно, а делается другое.
Как, мол, могло произойти, если
«Изменения в структуре общественного производства - между группой "А" и "Б", между накоплением и потреблением - проходили в направлении прямо противоположном тому, которое было определено XXVII съездом партии.»?
Он констатировал
«Состояние потребительского рынка ухудшилось. Особое беспокойство вызывает положение в сфере научно-технического прогресса, где отставание от мирового уровня нарастает и принимает все более угрожающий характер.»

Интересно «прошелся» по правительству:
«…нельзя рассчитывать на успех, действуя вопреки объективной логике жизни, не считаясь с ее законами.

Я позволю себе маленькое отступление и приведу слова, сказанные в начале прошлого века одним из выдающихся русских экономистов - Николаем Ивановичем Тургеневым, который писал: "Основательное знание экономии политической есть обязанность управляющих государством; и можно смело сказать, что всякое правительство, которое не будет понимать правил сей науки, или будет презирать оные, необходимо должно погибнуть от финансов" '. Думаю, что годы последних пятилеток - наглядная иллюстрация того, насколько правильно были сделаны эти оценки.»

И выразил интересную мысль
«мы очень часто скользим по поверхности, сводя все дело к сопротивлению бюрократического аппарата, отдельных чиновников. Причины значительно глубже и серьезнее.»

И далее

«Надо ясно понимать - и это тоже нужно отразить в наших представлениях, в наших выводах, - что, продолжая ориентацию на объемный, чисто количественный рост экономики, мы не в состоянии решить проблему кардинального улучшения качества продукции, технического перевооружения народного хозяйства, повышения эффективности, не можем повернуть экономику лицом к потребителю.

В понимание этого вопроса упирается все остальное. Мы говорим: ну а как же быть, когда вот такие бреши в народном хозяйстве, кругом дефицит, не хватает того, другого, третьего, четвертого? Проще, видимо, сказать, чего хватает. И поэтому мы должны увеличивать объемы, чтобы не было дефицита. Это - порочное представление, в корне порочное, потому что количественное наращивание объема проблему дефицита не решает, а усугубляет ее. История нашего развития - подтверждение данного выводы»

(В народе гуляла поговорка: дадим стране угля – хоть мелкого, но до….!!!)


«Чему учит история? Мы все делали с товарооборота: и планировали, и давали дополнительные задания, и в госзаказ включали. Но за 17 последних лет (а это почти четверть существования Советского государства) план по розничному товарообороту не выполнялся 15 раз. Значит, дело в системе, и сама попытка решить проблему старыми методами результатов дать не может. Нужна совершенно другая система, а именно та, о которой мы договорились год назад, на июньском Пленуме Центрального Комитета партии, то есть переход к экономическим методам регулирования экономических отношений.

Анализ, далее, показывает, что одна из серьезных проблем, с которой мы сталкиваемся сегодня, - это попытка решать проблемы путем чисто организационных мер и решений, увеличивая, в частности, количество принимаемых решений. Вообще нам свойственна вера в силу декретов и в возможность новыми постановлениями что-то менять. Но это не подтверждается опытом.

Мы сейчас намечаем серьезные меры по оживлению деятельности Советов, демократизации общественной жизни. Например, как выбирать депутатов, из скольких кандидатур и т. д. А ведь мы и в прошлом много разных решений принимали. Пять лет назад приняли решение о правах трудового коллектива. Ничего от этого не изменилось. Несколько раз принимали решения о правах местных Советов, и опять ничего не изменилось….»

«…Надо ясно понимать, что изменения происходят не в результате принимаемых решений и движение измеряется не количеством декретов, а реальным изменением экономических, базисных отношений. Успех приходит лишь тогда, когда мы реально меняем эти отношения. А мы их начали менять с этого года, поставив предприятия в новые условия хозяйствования, и теперь можем рассчитывать на реальные результаты.»

Я умышленно выделяю выступление Абалкина, в сокращенном, конечно, виде.
Потому, что Абалкин был тем советским экономистом, который не только понимал ущербность административно- командной системы, но и предлагал то, что должно прийти на ее замену.
Он, как я потом покажу, понимая неизбежность перехода экономики страны на рыночные, так сказать, рельсы, стремился сделать этот процесс, как можно менее болезненным. Растянув переход к рынку во времени. Но об этом позже

Отправлено спустя 2 часа 23 минуты 24 секунды:
А вообще, уважаемые любители истории, читать материалы форумов, где принимаются судьбоносные решения, очень полезно. Потому, что можно понять, что о ситуации думали тогда, в прошлом.
Тогда и фантазий в современности, о этом прошлом, будет меньше.
Например. Ныне, как нечто полезное для народа, преподносится бесплатная медицина в СССР.
При этом, в качестве положительного, приводится лишь одна черта – бесплатность.
Но вот, на 19- партконференции, в 1988 году, министр здравоохранения, академик , лауреат многих премий, времен СССР, доктор медицинских наук, профессор, Евгений Иванович Чазов, говорит. Говорит прямо перед пятитысячной аудиторией:

«Давайте вспомним, долгое время мы провозглашали: "Все для человека, все для его блага". А ведь до XXVII съезда партии этот приоритет оставался обычным лозунгом, не подкрепленным конкретными делами. Хочу сослаться на прошлое, потому что нельзя никогда повторять его ошибки. Мы с гордостью говорили о нашей системе охраны здоровья народа. Но молчали о том, что по уровню детской смертности находились на 50-м месте в мире, после Маврикии и Барбадоса. Мы с гордостью говорили, что у нас больше, чем в любой другой стране мира, врачей, больниц, но молчали, что по средней продолжительности предстоящей жизни занимаем 32-е место в мире. Узбекский писатель Ш. Рашидов писал о счастливых детях цветущей республики, а руководитель Компартии Узбекистана Ш. Рашидов не сделал ровно ничего для спасения 33 тысяч детей, которые ежегодно умирали, не дожив до одного года. В республике разбазаривались и разворовывались миллиарды рублей, а 46 процентов больниц размещались в зданиях, не соответствующих минимальным санитарно-гигиеническим требованиям. И вот для сравнения: сегодня, когда ветер обновления пришел в Узбекистан, в переданных здравоохранению 400 зданиях, построенных партийными и правительственными организациями, мы сможем развернуть 10 тысяч коек, в первую очередь для детей.

Еще один пример - стройка века, БАМ. В Тынде построили вокзал в мраморе и алюминии. Ну как же иначе?! Престиж страны. А то, что районная больница в этом городе размещена в барачном здании без всяких удобств, ну так что же, товарищи, туда же делегации не пойдут. Да что там БАМ, Сибирь.
В Москве одна из крупнейших больниц строится уже 16 лет. И даже после передачи ее в 1986 году под госпиталь для инвалидов Отечественной войны дело мало продвинулось вперед. Я мог бы приводить много таких примеров, о которых говорю. Вспомните, сколько громких слов было сказано о Казахстане, где, по словам его руководителей на XXVI съезде партии, "царят пафос удивительных свершений, счастье и радость стремительного созидания". Но, товарищи, как могли воспринять эти слова 60 тысяч жителей республики, больных туберкулезом, болезнью, которую мы поспешили объявить ликвидированной в нашей стране. Они видели, что за 15 миллионов рублей в центре Алма-Аты были построены в мраморе баня, оздоровительный центр. Может быть, и нужна такая баня, может быть, и нужен такой центр. Но вы бы посмотрели, в каких условиях лечились больные туберкулезом в туберкулезном институте, расположенном рядом.
И такая картина отношения к самым сокровенным нуждам человека, к его здоровью, была не только в этих районах. Иногда говорят, что эта горькая правда вскрыта только сейчас, что она была неизвестна руководству. Это не так. Ученые, врачи, партийные работники информировали о сложившейся ситуации. Добивались иногда даже положительных резолюций. Но затем все глохло, пасовало перед заявлениями типа: да, вы правильно ставите вопрос, но сегодня есть другие, более высокие государственные интересы и надо подождать. Ждали. И получили в наследство сегодня тяжелейшую ситуацию в охране здоровья народа, которую придется исправлять не одну пятилетку…

… Вспомним, товарищи, что ленинский план социального страхования и больничных касс, который осуществлялся до 1933 года, обеспечивал и гласность в определении средств, идущих на охрану здоровья, и участие рабочих в определении этих средств, и их распределение через специальные рабочие совещания. Сохрани мы эти принципы, не дошли бы, вероятно, до того, что по уровню отчислений доли валового национального продукта на охрану здоровья народа мы находились где-то в середине седьмого десятка из 126 стран мира. Если мы хотим действительно решить проблемы здравоохранения, нам необходимо срочно переходить на новые критерии и нормативы финансирования и планирования охраны здоровья народа…

… Нельзя мириться с тем фактом, что из года в год здравоохранение недополучало даже фонда заработной платы, да и сейчас его не хватает. В основе критериев должен быть строго установленный процент национального валового продукта, идущего на здравоохранение, и расчет всех финансовых показателей на одного жителя с коэффициентом поправки на региональные особенности…

… Разве можно мириться с нехваткой медицинской техники? Сейчас Советом Министров СССР вынесено очень хорошее постановление о разработке и выпуске этой медицинской техники. Но, к сожалению, она появится приблизительно только в 1993-1995 годах, а сегодня уже нам не хватает для ввода медицинских объектов даже простейшей техники: около тысячи операционных столов, 5 тысяч хирургических светильников, 100 тысяч бактерицидных ламп…»

Отправлено спустя 1 час 21 минуту 37 секунд:
Вообще эта партконференция очень сильно отличалась от партийных форумов до перестроечных времен. Говорили и о экономике, и национальных проблемах… ведь проблема Карабаха никуда не делась. И о критике, и о СМИ, и о сельском хозяйстве, и о истории, и о пенсиях для колхозников, и о культуре, и о науке, и так далее.
И выступали люди разные.
С удовольствием читал выступление нашего знаменитого деятеля культуры Михаила Александровича Ульянова, который, к тому же, смело вступал в дискуссию с Генсеком и закончил свое выступление так
«Дорогие мои товарищи по перестройке, вы видите, какой редчайший, великолепный, исторический шанс у нас есть. Какие возможности обновления всей нашей жизни, какой свет надежды загорелся в глазах народа, который слишком много перестрадал. Так неужели опять, уже в третий раз, мы уступим бюрократической бездумной машине, наденем опять на себя хомут удушающего догматизма, опять взнуздаем себя рвущей губы уздой запретительства! Нет, давайте не забывать, во что обошелся народу так называемый период застоя. Про культ говорить спокойно нельзя. Поверив Хрущеву, поверив оттепели 50—60-х годов, а потом, снова будучи отброшенным брежневским безвременьем, периодом чудовищного расцвета коррупции, взяточничества, невежества, да просто дикарства, выразившегося в стыдной игре знаконаграждения, народ махнул рукой и занялся всем, чем угодно, только бы во что-нибудь погрузиться. Именно в эти годы начался страшный запой народа, да еще всячески подогреваемый. Так во что же может обернуться третье разочарование, если мы не выиграем этот нелегкий бой? Если такое случится, не будет нам прощения от наших детей, внуков и правнуков. Я не хочу, чтобы когда-нибудь о нас горько и страшно сказали словами Владимира Ильича Ленина: "...революционная фраза о революционной войне погубила революцию»
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #73 - 05.12.2019 :: 01:21:34
 
Про Горбачева  и народ.
Как я понимаю, любой политический лидер, будь это монарх, диктатор или демократ, не может проводить свою политику, если не будет опираться на тех, кто и будет воплощать эту политику в жизнь.
Не трудно понять, что даже сталинские репрессии, во многом были осуществимы потому, что они находили положительный отклик у нашей радикальной части населения.
Эта радикальная часть населения, представлялась как НАРОД, ну а попавшие под репрессии, как ВРАГИ этого самого НАРОДА. За что их, собственно, и репрессировали.
Сталин сам по себе, личность не слишком яркая, но он опирался на подконтрольный ему партийный аппарат. То есть, отстреливая отдельных партийцев, он никогда не говорил о том, что надо перебить ВСЮ Партию.
Партия, во всей своей массе, контролировалась партийным аппаратом, который и был руководящим ее звеном, согласно Уставу.
Расставляя на ключевые посты в государстве, проверенных партийным аппаратом людей, можно было контролировать все.
В этом и сущность номенклатуры.  Где верность, поставленным тебя на руководящую должность , лицам, была превыше любого профессионализма.
Вот эту систему, систему номенклатуры и начал ломать Горбачев, на втором году Перестройки.
Почему? Потому, что видел в ней тормоз развитию страны.
На кого ему было опереться, если под слом пошла САМА ОПОРА?
Да все просто. Как на просто партийных граждан страны, так и беспартийных.
Отсюда, как я понимаю, и разговоры его про демократию, про гласность, про усиление власти Советов всех уровней.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #74 - 05.12.2019 :: 09:40:03
 
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
Мало того, мои родители, дети врагов народа, не мало пережившие от репрессий, не считали зазорным, состоять в Партии

Ну дык то же самое, мой отец был сыном высланного в 1944 года с Кавказа балкарца.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
? Столько десятилетий кричали "Слава КПСС!", "Народ и Партия - едины!". Таскали два раза в год портреты членов Политбюро на праздники. Причем многие добровольно. Тут невольно можно поверить в поддержку людей.

Странно то что в это верит человек в верхах системы, прошедший туда снизу.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
еще лучше не допускать репрессий,

Ну коль были то, так что ж теперь, сдаваться?  Смайл Раз затеяли перестройку, надо вожжи не приспускать. То что приспустили - факт конечно же.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
3 тысячи это норма или то же легенда?

Не 3, там в Куропатах реальности от 7 до 30 тыс, т.к. сильно разнятся документы, цифры признаны генпрокураторой БССР. Я о подходе - в условиях неконтролируемой гласности,  отсутствия возможности перепроверки и недоверия к партии - вполне реальные страшные истории раздувались до размеров Армагеддона. Т.е. это интересно, как психологически люди оказались готовы поверить в такие масштабы злодеяний, практически за гранью здравого смысла.  Но это конечно тема для культурологического исследования.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
То есть, причины были разные. Грузин, как я понимаю, мало интересовал язык, но очень интересовали события в Тбилиси.

Да, грузины уже в 1978 году добились статуса грузинского как государственного в ГССР, а процент русского языка в Грузии был очень мал. Прибалты аппелировали к довоенным событиям. Азербайджан - на почве столкновений с Арменией и роста пантюркисских настроений. Украина - понятно. Ряд республик, однако, сидели тихо мирно и курили, выжидая что будет.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
здувание масштабов репрессий, совсем не отрицает их наличие.

Конечно, но факт репрессий был без сомнения использован шире чем исторический факт, а как политическое знамя, я говорю об этом.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
конце июня 1988 года в СССР произошло очень важное событие – 19-ая партийная конференция.

Мой отец очень хорошо ее помнил, т.к. еле-еле не прошел представителем от парторганов прокуратуры из СибВО на эту конференцию (он был секретарем парторганизации Томского военного гарнизона в 1988 году), в самый последний момент по приказу "сверху" его заменили на какого то "х...а", как он сам говорил, т.е. отец имел графу "сын сосланного в 1944 году", а власти попытались жестко отсеять кандидатов на эту конференцию, а то уже волновались что много "либеральных" проходило, решили не рисковать.  Но запомнил потому еще, что пришлось много изучать каких то подготовительных материалов и т.п.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
Но, ни о какой там полной либерализации экономики, речь не шла, ибо

Введение хозрасчета было по сути повтроением того, что уже лет 20-30 ввели в Восточной Европе (Югославия, Венгрия, Польша), мера явно запоздалая.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
онул он и вопрос розничных цен. Темы для населения страны болезненную.«Реформа ценообразования не может не затронуть и розничные цены, ибо они находятся в тесной связи со всей системой цен. Сегодня розничные цены на многие продукты питания, и прежде всего на мясо и молоко, значительно ниже реальных затрат на их производство и закупочных цен.

Да, правда была и другая сторона - дотировали потому, что себестроимость производства была высока.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
никак не могу понять, что такое хотел осуществить Горбачев? Что-то вроде «монетизации льгот»?

Не могу сказать, это направление осталось нереализованным.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 16:31:39:
«Изменения в структуре общественного производства - между группой "А" и "Б",

Т.е. между тяжелой промышленностью и легкой, в сторону тяжелой страшный перекос, что кстати создавало львиную долю проблем с дефицитом.

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 16:31:39:
«мы очень часто скользим по поверхности, сводя все дело к сопротивлению бюрократического аппарата, отдельных чиновников. Причины значительно глубже и серьезнее.»

Академик то в корень глядел

Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 16:31:39:
н, как я потом покажу, понимая неизбежность перехода экономики страны на рыночные, так сказать, рельсы, стремился сделать этот процесс, как можно менее болезненным. Растянув переход к рынку во времени. Но об этом позже

Да, я вот за такой же подход лично.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #75 - 05.12.2019 :: 10:48:36
 
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
Мало того, мои родители, дети врагов народа, не мало пережившие от репрессий, не считали зазорным, состоять в Партии

Ну дык то же самое, мой отец был сыном высланного в 1944 года с Кавказа балкарца.

То есть люди не смотрели на Партию, как на нечто не допустимое.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
? Столько десятилетий кричали "Слава КПСС!", "Народ и Партия - едины!". Таскали два раза в год портреты членов Политбюро на праздники. Причем многие добровольно. Тут невольно можно поверить в поддержку людей.

Странно то что в это верит человек в верхах системы, прошедший туда снизу.

Человеческая вера, настолько сложное понятие, что я довольно спокойно отношусь к тому, что мне кажется странным.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
еще лучше не допускать репрессий,

Ну коль были то, так что ж теперь, сдаваться?  Смайл Раз затеяли перестройку, надо вожжи не приспускать. То что приспустили - факт конечно же.

Начали Перестройку. Все довольны, все "за" и никакого ослабления режима не было.
Проходит немного времени и оказываться, что не только нет "ускорения", но и падение экономики продолжается. Что делать? Выход видели в том, что бы общество больше проявляло инициативы. При этом, эта инициатива общества, должна была устранить то, что мешало "ускорению". Для этого надо было, что бы общество НЕ БОЯЛОСЬ выступать против БЮРОКРАТИИ. Так что, ослабление вожжей, процесс закономерный.
Надо, что бы общество НЕ боялось, говорить. Поэтому и ГЛАСНОСТЬ, поэтому и ослабление цензуры.
Другими словами, бОльшая свобода - инструмент борьбы с ситуацией, которую не получается исправить.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
3 тысячи это норма или то же легенда?

Не 3, там в Куропатах реальности от 7 до 30 тыс, т.к. сильно разнятся документы, цифры признаны генпрокураторой БССР. Я о подходе - в условиях неконтролируемой гласности,  отсутствия возможности перепроверки и недоверия к партии - вполне реальные страшные истории раздувались до размеров Армагеддона. Т.е. это интересно, как психологически люди оказались готовы поверить в такие масштабы злодеяний, практически за гранью здравого смысла.  Но это конечно тема для культурологического исследования.

Тут все просто. Как не бывает женщина "немножко беременной", так и не бывает контролируемая гласность.
Вводить цензуру, как это уже было, не выход. Ибо это инструмент "прошлого".
А без цензуры, заткнуть рот народу не удалось еще никому.

Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
То есть, причины были разные. Грузин, как я понимаю, мало интересовал язык, но очень интересовали события в Тбилиси.

Да, грузины уже в 1978 году добились статуса грузинского как государственного в ГССР, а процент русского языка в Грузии был очень мал. Прибалты аппелировали к довоенным событиям. Азербайджан - на почве столкновений с Арменией и роста пантюркисских настроений. Украина - понятно. Ряд республик, однако, сидели тихо мирно и курили, выжидая что будет.

Грузины были страшно возмущены, как их "учили" жить в СССР. Об этих кровавых событиях позже. Но процент голосовавших за выход из СССР был очень большей.
Про Среднюю Азию то же потом. Там "варилась" своя кухня, но пока без сепаратизма.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
здувание масштабов репрессий, совсем не отрицает их наличие.

Конечно, но факт репрессий был без сомнения использован шире чем исторический факт, а как политическое знамя, я говорю об этом.

Без всякого сомнения, факт репрессий был идеологическим оружием в руках оппозиции и оружие это было направлено именно против КПСС.
Но и это еще не все. В республиках гуляли слухи о том, что центр их грабит.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
конце июня 1988 года в СССР произошло очень важное событие – 19-ая партийная конференция.

Мой отец очень хорошо ее помнил, т.к. еле-еле не прошел представителем от парторганов прокуратуры из СибВО на эту конференцию (он был секретарем парторганизации Томского военного гарнизона в 1988 году), в самый последний момент по приказу "сверху" его заменили на какого то "х...а", как он сам говорил, т.е. отец имел графу "сын сосланного в 1944 году", а власти попытались жестко отсеять кандидатов на эту конференцию, а то уже волновались что много "либеральных" проходило, решили не рисковать.  Но запомнил потому еще, что пришлось много изучать каких то подготовительных материалов и т.п.

Откровенно говоря не помню как выбирали на эту конференцию. Как выбирали на 1 Съезд нардепов - помню. Я был не освобожденным профсоюзным лидером основного цеха машиностроительного предприятия. Поэтому знаю как выдвигали нашего Первого секретаря обкома и как подменяли протоколы собраний.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
Но, ни о какой там полной либерализации экономики, речь не шла, ибо

Введение хозрасчета было по сути повтроением того, что уже лет 20-30 ввели в Восточной Европе (Югославия, Венгрия, Польша), мера явно запоздалая.

В Союзе так же пытались ввести. При Косыгине. Увы, свернули все.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
онул он и вопрос розничных цен. Темы для населения страны болезненную.«Реформа ценообразования не может не затронуть и розничные цены, ибо они находятся в тесной связи со всей системой цен. Сегодня розничные цены на многие продукты питания, и прежде всего на мясо и молоко, значительно ниже реальных затрат на их производство и закупочных цен.

Да, правда была и другая сторона - дотировали потому, что себестроимость производства была высока.

При затратной экономике, себестоимость не может быть малой.
Хозяин СВОИ деньги считает. Номенклатуре было совершенно пофиг, сколько будет затрачено.



Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 16:31:39:
«мы очень часто скользим по поверхности, сводя все дело к сопротивлению бюрократического аппарата, отдельных чиновников. Причины значительно глубже и серьезнее.»

Академик то в корень глядел

Е


Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 16:31:39:
н, как я потом покажу, понимая неизбежность перехода экономики страны на рыночные, так сказать, рельсы, стремился сделать этот процесс, как можно менее болезненным. Растянув переход к рынку во времени. Но об этом позже

Да, я вот за такой же подход лично.
[/quote]
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #76 - 05.12.2019 :: 13:14:26
 
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
Мало того, мои родители, дети врагов народа, не мало пережившие от репрессий, не считали зазорным, состоять в Партии

Ну дык то же самое, мой отец был сыном высланного в 1944 года с Кавказа балкарца.

То есть люди не смотрели на Партию, как на нечто не допустимое.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
? Столько десятилетий кричали "Слава КПСС!", "Народ и Партия - едины!". Таскали два раза в год портреты членов Политбюро на праздники. Причем многие добровольно. Тут невольно можно поверить в поддержку людей.

Странно то что в это верит человек в верхах системы, прошедший туда снизу.

Человеческая вера, настолько сложное понятие, что я довольно спокойно отношусь к тому, что мне кажется странным.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
еще лучше не допускать репрессий,

Ну коль были то, так что ж теперь, сдаваться?  Смайл Раз затеяли перестройку, надо вожжи не приспускать. То что приспустили - факт конечно же.

Начали Перестройку. Все довольны, все "за" и никакого ослабления режима не было.
Проходит немного времени и оказываться, что не только нет "ускорения", но и падение экономики продолжается. Что делать? Выход видели в том, что бы общество больше проявляло инициативы. При этом, эта инициатива общества, должна была устранить то, что мешало "ускорению". Для этого надо было, что бы общество НЕ БОЯЛОСЬ выступать против БЮРОКРАТИИ. Так что, ослабление вожжей, процесс закономерный.
Надо, что бы общество НЕ боялось, говорить. Поэтому и ГЛАСНОСТЬ, поэтому и ослабление цензуры.
Другими словами, бОльшая свобода - инструмент борьбы с ситуацией, которую не получается исправить.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
3 тысячи это норма или то же легенда?

Не 3, там в Куропатах реальности от 7 до 30 тыс, т.к. сильно разнятся документы, цифры признаны генпрокураторой БССР. Я о подходе - в условиях неконтролируемой гласности,  отсутствия возможности перепроверки и недоверия к партии - вполне реальные страшные истории раздувались до размеров Армагеддона. Т.е. это интересно, как психологически люди оказались готовы поверить в такие масштабы злодеяний, практически за гранью здравого смысла.  Но это конечно тема для культурологического исследования.

Тут все просто. Как не бывает женщина "немножко беременной", так и не бывает контролируемая гласность.
Вводить цензуру, как это уже было, не выход. Ибо это инструмент "прошлого".
А без цензуры, заткнуть рот народу не удалось еще никому.

Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
То есть, причины были разные. Грузин, как я понимаю, мало интересовал язык, но очень интересовали события в Тбилиси.

Да, грузины уже в 1978 году добились статуса грузинского как государственного в ГССР, а процент русского языка в Грузии был очень мал. Прибалты аппелировали к довоенным событиям. Азербайджан - на почве столкновений с Арменией и роста пантюркисских настроений. Украина - понятно. Ряд республик, однако, сидели тихо мирно и курили, выжидая что будет.

Грузины были страшно возмущены, как их "учили" жить в СССР. Об этих кровавых событиях позже. Но процент голосовавших за выход из СССР был очень большей.
Про Среднюю Азию то же потом. Там "варилась" своя кухня, но пока без сепаратизма.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 12:20:00:
здувание масштабов репрессий, совсем не отрицает их наличие.

Конечно, но факт репрессий был без сомнения использован шире чем исторический факт, а как политическое знамя, я говорю об этом.

Без всякого сомнения, факт репрессий был идеологическим оружием в руках оппозиции и оружие это было направлено именно против КПСС.
Но и это еще не все. В республиках гуляли слухи о том, что центр их грабит.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
конце июня 1988 года в СССР произошло очень важное событие – 19-ая партийная конференция.

Мой отец очень хорошо ее помнил, т.к. еле-еле не прошел представителем от парторганов прокуратуры из СибВО на эту конференцию (он был секретарем парторганизации Томского военного гарнизона в 1988 году), в самый последний момент по приказу "сверху" его заменили на какого то "х...а", как он сам говорил, т.е. отец имел графу "сын сосланного в 1944 году", а власти попытались жестко отсеять кандидатов на эту конференцию, а то уже волновались что много "либеральных" проходило, решили не рисковать.  Но запомнил потому еще, что пришлось много изучать каких то подготовительных материалов и т.п.

Откровенно говоря не помню как выбирали на эту конференцию. Как выбирали на 1 Съезд нардепов - помню. Я был не освобожденным профсоюзным лидером основного цеха машиностроительного предприятия. Поэтому знаю как выдвигали нашего Первого секретаря обкома и как подменяли протоколы собраний.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
Но, ни о какой там полной либерализации экономики, речь не шла, ибо

Введение хозрасчета было по сути повтроением того, что уже лет 20-30 ввели в Восточной Европе (Югославия, Венгрия, Польша), мера явно запоздалая.

В Союзе так же пытались ввести. При Косыгине. Увы, свернули все.
Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 15:38:27:
онул он и вопрос розничных цен. Темы для населения страны болезненную.«Реформа ценообразования не может не затронуть и розничные цены, ибо они находятся в тесной связи со всей системой цен. Сегодня розничные цены на многие продукты питания, и прежде всего на мясо и молоко, значительно ниже реальных затрат на их производство и закупочных цен.

Да, правда была и другая сторона - дотировали потому, что себестроимость производства была высока.

При затратной экономике, себестоимость не может быть малой.
Хозяин СВОИ деньги считает. Номенклатуре было совершенно пофиг, сколько будет затрачено.



Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 16:31:39:
«мы очень часто скользим по поверхности, сводя все дело к сопротивлению бюрократического аппарата, отдельных чиновников. Причины значительно глубже и серьезнее.»

Академик то в корень глядел

На то он и академик.


Богатырев Артур писал(а) 05.12.2019 :: 09:40:03:
Земляк писал(а) 04.12.2019 :: 16:31:39:
н, как я потом покажу, понимая неизбежность перехода экономики страны на рыночные, так сказать, рельсы, стремился сделать этот процесс, как можно менее болезненным. Растянув переход к рынку во времени. Но об этом позже

Да, я вот за такой же подход лично.

Вот и растягивали все девяностые.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #77 - 05.12.2019 :: 14:07:52
 
Вообще эта партконференция очень сильно отличалась от партийных форумов до перестроечных времен. Говорили и о экономике, и национальных проблемах… ведь проблема Карабаха никуда не делась. И о критике, и о СМИ, и о сельском хозяйстве, и о истории, и о пенсиях для колхозников, и о культуре, и о науке, и так далее.
И выступали люди разные.
С удовольствием читал выступление нашего знаменитого деятеля культуры Михаила Александровича Ульянова, который, к тому же, смело вступал в дискуссию с Генсеком и закончил свое выступление так
«Дорогие мои товарищи по перестройке, вы видите, какой редчайший, великолепный, исторический шанс у нас есть. Какие возможности обновления всей нашей жизни, какой свет надежды загорелся в глазах народа, который слишком много перестрадал. Так неужели опять, уже в третий раз, мы уступим бюрократической бездумной машине, наденем опять на себя хомут удушающего догматизма, опять взнуздаем себя рвущей губы уздой запретительства! Нет, давайте не забывать, во что обошелся народу так называемый период застоя. Про культ говорить спокойно нельзя. Поверив Хрущеву, поверив оттепели 50—60-х годов, а потом, снова будучи отброшенным брежневским безвременьем, периодом чудовищного расцвета коррупции, взяточничества, невежества, да просто дикарства, выразившегося в стыдной игре знаконаграждения, народ махнул рукой и занялся всем, чем угодно, только бы во что-нибудь погрузиться. Именно в эти годы начался страшный запой народа, да еще всячески подогреваемый. Так во что же может обернуться третье разочарование, если мы не выиграем этот нелегкий бой? Если такое случится, не будет нам прощения от наших детей, внуков и правнуков. Я не хочу, чтобы когда-нибудь о нас горько и страшно сказали словами Владимира Ильича Ленина: "...революционная фраза о революционной войне погубила революцию»
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Земляк
Старожил
+
****
Вне Форума



Сообщений: 939
г. Благовещенск. Амурская обл.
Пол: male
Re: История перестройки.
Ответ #78 - 05.12.2019 :: 16:16:16
 
Остановлюсь я и на выступлении Бориса Карловича Пуго.
Потому, что он был Первым секретарем коммунистической партии Литвы, а, следовательно, был в курсе настроений в этой республике. Кроме того, Пуго, пожалуй одним из первых, поднял вопрос о совершенствовании взаимоотношений между Союзным Центром и республиками .
Заранее скажу, этого коммуниста трудно назвать приверженцем Горбачева, нет никаких резонов считать его попавшим под влияние Запада, мало того, это был один из тех, кто входил в состав ГКЧП, что уже определяет его отношение к СССР, как к целой стране.
Но именно он, как я считаю первым, с высокой властной трибуны, в 1988 году, на 19-ой партконференции, сказал буквально следующее

«По сути дела, нам необходимо создать новый, более эффективный механизм взаимоотношения союзных органов, министерств и ведомств с республиканскими местными органами Советской власти. Надо обеспечить подлинный суверенитет каждой братской республики. Здесь мы имеем в виду существенное увеличение самостоятельности союзных республик и расширение прав местных органов Советской власти в развитии экономики, социальной сферы и культуры.
Подчеркиваю, речь идет не о каком-то обособлении, а о реализации прав, провозглашенных Конституцией СССР, и о децентрализации управления. В ряде случаев, конечно, потребуются и новые законодательные акты.»

С чем было связано такое вот выступление?
Не думаю, что местные националисты, со своими вопросами истории, каким либо образом повлияли на Первого секретаря ЦК Республики. Потому как он заявил:

«У нас в республике тоже, к сожалению, находятся люди, которые спекулируют на национальных чувствах, разжигают страсти, пробуждают давние обиды и в итоге порождают новые. С такими людьми нам не по пути. Они тянут в тупик, а мы хотим разумного решения проблем, которые действительно накопились в республике за годы застоя»
Так что же волновало первого коммуниста Литвы? Получается только одно - вопросы экономики.
Пуго говорил:
«А особенно жителей республики беспокоят непомерно большой приток рабочей силы из других регионов, серьезное осложнение экологической ситуации…

Немало проблем порождено безмерным диктатом союзных министерств, которые привыкли безнаказанно выдавать свои ведомственные интересы за общегосударственные. В погоне за сиюминутной выгодой они буквально вколачивают свои предприятия туда, где уже развита инфраструктура, и в результате, как правило, только ухудшают ее состояние, порождают недовольство людей, независимо от их национальности. Подобная ведомственная экспансия прибавляет проблем любому региону. А в условиях национальной республики она осложняет и межнациональные отношения…

Мы разработали и внесли в ЦК КПСС и Совет Министров 84 предложения по расширению прав республики в области планирования, финансов, ценообразования, развития экономики, культуры…

Нам очень нужна поддержка ЦК КПСС, правительства страны в борьбе с напором союзных ведомств, которые разными правдами и неправдами добиваются строительства и расширения своих производств в Латвии. Их запросы на эту и следующую пятилетки уже на 500 миллионов рублей превышают возможности наших строителей.

Тут, вполне возможно, потребуется даже пересмотреть ряд ранее принятых постановлений правительства, без этого не обойтись. Не можем же мы и дальше перетягивать к себе рабочую силу из соседних областей Нечерноземья, которые и без того обезлюжены…

Социальная справедливость требует более эффективно стимулировать заинтересованность того или иного региона в увеличении выпуска товаров народного потребления и вообще выпуска сверхплановой продукции.

Идея самообеспечения выиграет только в том случае, когда сверхплановая продукция будет оставаться в распоряжении того, кто ее произвел…»

Вот эти цитаты показывают мне, что вопросы «экономической автономии», волновали не только общественность Литвы, да и всей Прибалтики, но и коммунистов этих республик. И под это вот эта вот идея «автономии» определяла желание местных властей, получить больше самостоятельности и, что очень важно, БОЛЬШЕ СУВЕРИНИТЕТА.
Это, для меня, начало дезинтеграционных процессов в государстве, под названием СССР.
Дезинтеграционных процессов в области экономике. Пройдет не так много времени, когда эти процессы перекинуться на политику.
И нет ничего удивительно, что эти процессы начали именно коммунисты, ибо никаких других политических сил, способных влиять на общество, так же, как КПСС, еще не было.
Наверх
 

Местного самодура в мой личный игнор. Отныне и во веки. Аминь.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: История перестройки.
Ответ #79 - 05.12.2019 :: 17:34:42
 
Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 10:48:36:
есть люди не смотрели на Партию, как на нечто не допустимое.

Конечно. Хотя бы с карьерных целей. Кто то искренне пытался использовать партийную работу на благо общества.

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 13:14:26:
ими словами, бОльшая свобода - инструмент борьбы с ситуацией, которую не получается исправить.

Вот только они в КПСС "забыли", что борьба с бюрократией означала борьбу с самой КПСС.  Очень довольный

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 13:14:26:
Вводить цензуру, как это уже было, не выход. Ибо это инструмент "прошлого".А без цензуры, заткнуть рот народу не удалось еще никому.

Зачем цензуру? Демократизация складывается не только и не столько из цензуры. Это постепенное расширение прав, может и гласности, но не сразу все и так мощно.
Конечно с началом реформ запоздали.

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 13:14:26:
В республиках гуляли слухи о том, что центр их грабит.

Ах да, другой популярный миф. Который родился в том числе в "спокойные" времена, и на который местные власти всегда смотрели сквозь пальцы. На практике та же Грузия и Прибалтика были дотационными.

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 13:14:26:
Откровенно говоря не помню как выбирали на эту конференцию.

На конференцию выбирали строго из членов партии, причем желательно из числа председателей парторганизаций низшего уровня (заводские, фабричные, гарнизонные и т.п.). Причем в отличии от 1 Сьезда, выборы конечно были не прямые и не честные, хотя впервые на многих сборах были откровенные дебаты и прения с несколькими кандидатами (!) , как вы верно заметили, впервые в партии явно появились разные течения. Однако повторюсь, это еще была внутрипартийная тусовка. Причем если результаты на низших уровнях не устраивали обком или вышестроящий орган - он их тихо подменял. Не везде так получилось и где то 10-15% делегатов из 5000 человек оказалось из "демократов" и "либералов". Но все, повторюсь, еще члены партии. И поэтому несмотря на острые вопросы, партконференция в целом проходила довольно "пристойно", не считая известного "Борис ты не прав" и впервые прозвучавших ярких споров о пути развития страны.

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 13:14:26:
е так же пытались ввести. При Косыгине. Увы, свернули все.

Да, 1960-е - период экономической "либерализации" во многих соцстранах, например "Новая экономическая система" в ГДР (1964) или "Новый экономический курс" (1968) в Венгрии. Сутью была попытка сгладить острые углы основных недостатков плановой количественной экономики. В основном все сводилось к повышению заинтересованности рабочих, уменьшению отчетности и т.п. На практике это конечно давало эффект, но не устраняло главных проблем.
У нас после сворачивания реформирования около 1970 года, долго пытались "извиваться" на месте - путем бесконечного обьединения и переподчинения заводов и фабрик, чтобы повысить эффективность управления.

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 13:14:26:
Хозяин СВОИ деньги считает. Номенклатуре было совершенно пофиг, сколько будет затрачено.

Работает то не номенклатура. А люди. Им было все равно. Любой наемный работник не заинтересован напрямую в результатах своего труда, что при плановой что при рыночной экономике. Просто при рыночной хозяин предприятия заинтересован в снижении издержек в том числе - стимуляцией рабочих.
У нас же это давало толк только в том смысле, что в 1970-е рабочих посадили на "сделку" (сколько деталей сделаешь, столько и получишьт рублей), но это не снижение издержек.

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 13:14:26:
от и растягивали все девяностые.

Да как раз в 90-е неравномерно шли. То сначала всех окунули в рынок головой (но тело и ноги торчали), то потом вдруг не вытащили (чтобы дать отдышаться) и медленно начали погружать, хотя ноги уже припекало солнце, а голова уже обросла водрослями. Причем нырнуть тоже не давали.

Земляк писал(а) 05.12.2019 :: 16:16:16:
и на выступлении Бориса Карловича Пуго.Потому, что он был Первым секретарем коммунистической партии Литвы

Крайне трагическая история - не без талантов человек, бывший глава ГКБ Латвии и глава ЦК Латвии, Пуго в условиях нарастающего кризиса в Прибалтике был забран в 1988 году в Москву к Горбачеву и в конце 1990 года назначен, вероятно от отчаяния - главой МВД СССР, на котором посту принял участие в ГКЧП и застрелился (с последним история темная).

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 12
Печать