Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 15
Печать
Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский (Прочитано 73526 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #80 - 14.08.2019 :: 21:28:41
 
ИВК писал(а) 14.08.2019 :: 21:21:57:
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:12:59:
Проблему решить гораздо проще. Вспомнить, что киев это столица другого государства уже. И прекратить искать свои корни в чужой истории.

Киев тут ни при чём. Русская история началась вовсе не с Киева.

А с чего? Что залетный варяг Рюрик в Новгороде 20 лет окормлялся?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #81 - 14.08.2019 :: 21:31:12
 
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:28:41:
А с чего? Что залетный варяг Рюрик в Новгороде 20 лет окормлялся?

Вплоть до середины 11 века в Киеве правят лишь угодные Новгороду князья. Ярополк и Святополк вокняжились вопреки воле Новгорода - и потому были вскоре свергнуты. Так что реальная власть - на севере Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #82 - 14.08.2019 :: 21:32:58
 
ИВК писал(а) 14.08.2019 :: 21:31:12:
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:28:41:
А с чего? Что залетный варяг Рюрик в Новгороде 20 лет окормлялся?

Вплоть до середины 11 века в Киеве правят лишь угодные Новгороду князья. Ярополк и Святополк вокняжились вопреки воле Новгорода - и потому были вскоре свергнуты. Так что реальная власть - на севере Смайл

Имеет ли смысл спросить источник сих откровений?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #83 - 14.08.2019 :: 21:33:56
 
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:32:58:
Имеет ли смысл спросить источник сих откровений?

Основной источник - "Повесть временных лет" Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #84 - 14.08.2019 :: 21:36:25
 
ИВК писал(а) 14.08.2019 :: 21:33:56:
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:32:58:
Имеет ли смысл спросить источник сих откровений?

Основной источник - "Повесть временных лет" Смайл

Спецверсия для альтернативного раздела.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #85 - 14.08.2019 :: 21:41:06
 
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:36:25:
Спецверсия для альтернативного раздела.

Олег и Игорь пришли из Новгорода, Ольга - из Пскова, Святослав, по Константину Багрянородному, сначала правил в Новгороде, Владимир и Ярослав прямо водворены на киевский стол новгородцами. Исключения, как выше упоминал, - Ярополк и Святополк; но это исключения, подтверждающие правило. Читайте ПВЛ Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #86 - 14.08.2019 :: 21:55:06
 
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:27:12:
blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 21:17:45:
"С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus

ок. Я пропустил даату. Решил, что про это все одна история про евдокию.

по сути. Доказать, что речь в БА о титуле каган, а не о имени Хакон, например, невозможно.
Руский каганат - упоминается ещё в 2-х источниках. И у нас уже есть весьма вероятный "принц" из этого каганата - Ингер.
В целом - само именование "каганат" - указывает на антагонизм Хазарскому каганату - за власть над восточно-славянскими племенами. Каганат был крупнейшим "варяжским" государством - до прихода Рюрика - пока ни пал под ударами Венгров. Нет сомнений, что начиная с первой фактории в Ладоге - разгромленной в 770-х гг. - Многие варяжские баронства/ярлства которые основывали на восточно-славянских территориях заезжие варяжские ярли - пали в междуусобиях, от нашествия тюркских племен или были разгромленны славянами.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #87 - 14.08.2019 :: 22:48:48
 
blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 21:55:06:
Руский каганат - упоминается ещё в 2-х источниках.

Приводите цитаты.

blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 21:55:06:
В целом - само именование "каганат" - указывает на антагонизм Хазарскому каганату

Почему не Аварскому?
Он как раз в это время прекращает свое существование, а Хазарский в расцвете, с ним антагонизм - себе дороже, там русь служила и торговала.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #88 - 14.08.2019 :: 22:59:52
 
иван васильевич писал(а) 14.08.2019 :: 22:48:48:
Почему не Аварскому?


Его к тому времени уже тю-тю.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #89 - 14.08.2019 :: 23:11:55
 
Evgen11 писал(а) 14.08.2019 :: 22:59:52:
Его к тому времени уже тю-тю.

Вот именно, самое время прибрать к рукам наследство.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #90 - 14.08.2019 :: 23:13:05
 
иван васильевич писал(а) 14.08.2019 :: 23:11:55:
Evgen11 писал(а) 14.08.2019 :: 22:59:52:
Его к тому времени уже тю-тю.

Вот именно, самое время прибрать к рукам наследство.


Нет. Это слишком давно и слишком далеко.
Наверх
 
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #91 - 14.08.2019 :: 23:19:14
 
иван васильевич писал(а) 14.08.2019 :: 22:48:48:
blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 21:55:06:
Руский каганат - упоминается ещё в 2-х источниках.

Приводите цитаты.

blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 21:55:06:
В целом - само именование "каганат" - указывает на антагонизм Хазарскому каганату

Почему не Аварскому?
Он как раз в это время прекращает свое существование, а Хазарский в расцвете, с ним антагонизм - себе дороже, там русь служила и торговала.

Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином. Письмо Людовика II, 871 год

Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей»
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #92 - 14.08.2019 :: 23:27:48
 
blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 23:19:14:
Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином. Письмо Людовика II, 871 год

Не вижу ничего про Русский каганат, и вообще из этого следует, что есть только Аварский.

blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 23:19:14:
У них есть царь, называемый хакан-рус.

Нет вопросов: царь(!) по имени Хакон (Акун)-Рус.

Кстати, где Вы видите этот остров, окруженный озером?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #93 - 14.08.2019 :: 23:42:07
 
Ситуация складывается несколько комичная: про Хрёрека уже забыли, вместо него обсуждаются совсем другие вопросы, причём вроде не те, которым место в разделе "Нетрадиционная и альтернативная история". Может, лучше говорить о них не здесь?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #94 - 14.08.2019 :: 23:51:23
 
иван васильевич писал(а) 14.08.2019 :: 23:27:48:
blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 23:19:14:
Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином. Письмо Людовика II, 871 год

Не вижу ничего про Русский каганат, и вообще из этого следует, что есть только Аварский.

blacksea писал(а) 14.08.2019 :: 23:19:14:
У них есть царь, называемый хакан-рус.

Нет вопросов: царь(!) по имени Хакон (Акун)-Рус.

Кстати, где Вы видите этот остров, окруженный озером?
"Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов"  Подразумевается иерархия среди подобных титулов. Но сам государь существовал.
"называемый хакан-рус" В арабских источниках сильные искажения названий при транслитерации.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #95 - 15.08.2019 :: 00:03:10
 
В любом случае, ключевым вопросом русской истории, является - индентификация Рюрика, Олега, Ольги и Игоря - как персонажей скандинавской истории.
Наверх
 

Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #96 - 15.08.2019 :: 00:20:42
 
ИВК писал(а) 14.08.2019 :: 21:41:06:
Amaro Shakur писал(а) 14.08.2019 :: 21:36:25:
Спецверсия для альтернативного раздела.

Олег и Игорь пришли из Новгорода, Ольга - из Пскова, Святослав, по Константину Багрянородному, сначала правил в Новгороде, Владимир и Ярослав прямо водворены на киевский стол новгородцами. Исключения, как выше упоминал, - Ярополк и Святополк; но это исключения, подтверждающие правило. Читайте ПВЛ Смайл


Почему вы Багрянородному верите больше ПВЛ? А по ПВЛ святослав был маленький. когда помер игорь. Соответственно, остался жить столице. Во-вторых, слова о моноксилах из немограда, который якобы новгород, работают против того, что это город на волхове, а не, например, новгород-северский.
Владимир - бастард да и от рабыни. Получить такого князя не честь. Да и киев он взял с помощью варягов заморских. Плохо вы читаете пвл.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #97 - 15.08.2019 :: 00:28:37
 
blacksea писал(а) 15.08.2019 :: 00:03:10:
В любом случае, ключевым вопросом русской истории, является - индентификация Рюрика, Олега, Ольги и Игоря - как персонажей скандинавской истории.

В этом смысле всё ясно: персонажами скандинавской истории они не являются вовсе, поскольку игнорируются сагами. Я уже говорил об этом, могу и повторить:
ИВК писал(а) 13.08.2019 :: 20:10:07:
Саги подробно рассказывают о пребывании на Руси Олава Трюггвасона, потомка Харальда Харфагра. Ведь это норманнам интересно: Олав — свой. А между тем, по Вашей версии, буквально за несколько десятилетий до того норманны во главе с Хрёреком Харальдсоном и его потомками создали то самое государство, в которое теперь прибыл Олав. Потрясающие события — но саги о них молчат. Вот о пустяковых похождениях Олава на Руси повествуют во всех деталях, а о том, как другие конунги из рода Харфагра завоёвывали Восточную Европу, громили Византию, Хазарию и т.п. — молчок. Почему? Авторам саг эти грандиозные деяния не интересны, поскольку это для них — чужая история, не имеющая отношения ни к роду Харальда Харфагра, ни к норманнам вообще. Мало ли что там делали некие Рюрик, Игорь и Святослав,— ну что о них говорить, если в Скандинавии до них всё равно никому дела нет, поскольку они с норманнами никак не связаны, просто чужие правители чужой страны.

Добавлю ещё следующее. «Сага об Инглингах» выводит предков скандинавских конунгов из Восточной Европы, из донских степей. Получается (по Вашей версии), Хрёрек Харальдсон и его потомки совершили величайшее дело — отвоевали утраченную землю предков, Свитьод Великий. А уж поход «Сфендослава Ингварсона» на Хазарию, в таком случае, - и вовсе грандиозный подвиг, ведь в тех краях был сам Асгард. И как  на деле восприняли все эти деяния норманны? Никак. Им было просто наплевать на всё это. Саги ничего не говорят ни о Хрёреке на Руси, ни о «Сфендославе», отвоевавшем родину самого Одина. Объяснение простое: норманны не имели никакого отношения к разгрому Хазарии, им не о чем тут было рассказывать, нечем гордиться.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #98 - 15.08.2019 :: 00:33:59
 
Amaro Shakur писал(а) 15.08.2019 :: 00:20:42:
Почему вы Багрянородному верите больше ПВЛ? А по ПВЛ святослав был маленький. когда помер игорь. Соответственно, остался жить столице. Во-вторых, слова о моноксилах из немограда, который якобы новгород, работают против того, что это город на волхове, а не, например, новгород-северский.
Владимир - бастард да и от рабыни. Получить такого князя не честь. Да и киев он взял с помощью варягов заморских. Плохо вы читаете пвл.

Насчёт малолетства Святослава (как и Игоря) - вопрос отдельный, а тут он погоды не делает: ведь насчёт остальных князей вы ничего возразить не можете. Что касается варягов, то достаточно почитать в ПВЛ о том, как шёл к власти Ярослав Мудрый, чтобы понять: реальная сила была не у Ярослава и не у варягов, а у новгородцев. Варяги на Руси могли появиться лишь по приглашению Новгорода.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #99 - 15.08.2019 :: 00:34:17
 
blacksea писал(а) 15.08.2019 :: 00:03:10:
В любом случае, ключевым вопросом русской истории, является - индентификация Рюрика, Олега, Ольги и Игоря - как персонажей скандинавской истории.


Что изменится, если они окажутся, допустим, пруссами?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 15
Печать