Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать
Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский (Прочитано 73528 раз)
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #140 - 20.08.2019 :: 00:11:56  
Кстати, и с Новгородом все не так просто. Сам Новгород, конечно, возникает в 20-30 годы 10 века, верно. Однако, рядом с ним есть Рюриково городище. Его основание Носов датирует примерно серединой 9-го. И, судя по всему это и было место размещения варягов и княжей дружины вплоть до конца 10-го, когда Ярослав перенес администрацию в разросшийся торговый город - Новгород. Соответственно, Рюриково городище -- забрасывается.
Но, собственно, название "Рюриково" - современное. Точнее, это народная традиция. А так ведь это место вполне первоначально Новгородом называть. "Новым" он был по отношению к Ладоге. Например
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #141 - 20.08.2019 :: 01:06:18  
Руританин писал(а) 19.08.2019 :: 23:59:20:
С деревушками это, кстати, связано мало. Город растет не из их объединения, он растет сам по себе, от Подола вверх.
Есть все основания полагать, что в конце 9-го пришли новые, северные насельники.

О каком городе речь ? МАССОВАЯ застройка Киева началась в 930-х гг - что говорит о появлении большой группы переселенцев.
Зеленые пятна на карте - это Ваш Киев 890-гг
Наверх
« Последняя редакция: 20.08.2019 :: 01:16:05 от blacksea »  
IX_XI_19_cr.jpg (1146 KB | 57 )
IX_XI_19_cr.jpg
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #142 - 20.08.2019 :: 07:54:13  
Руританин писал(а) 20.08.2019 :: 00:11:56:
Кстати, и с Новгородом все не так просто. Сам Новгород, конечно, возникает в 20-30 годы 10 века, верно. Однако, рядом с ним есть Рюриково городище. Его основание Носов датирует примерно серединой 9-го. И, судя по всему это и было место размещения варягов и княжей дружины вплоть до конца 10-го, когда Ярослав перенес администрацию в разросшийся торговый город - Новгород. Соответственно, Рюриково городище -- забрасывается.
Но, собственно, название "Рюриково" - современное. Точнее, это народная традиция. А так ведь это место вполне первоначально Новгородом называть. "Новым" он был по отношению к Ладоге. Например

"Первоначальная площадь поселения составляла до 1—1,2 га" - это был небольшой форпост норманнов с постоянным населением в 70 - 100 человек.

Норманны при переселении с Ладоги назвали его Новгородом ? Может быть для них старым городом была - Бирка Смайл ? Или окрестные славяне - которые держались подальше от варягов и ни черта не знали об их планах основания нового города ?

Чисто логически, "Новый город" - должен быть в пределах видимости или в непосредственной близости - от "Старого города".
Наверх
« Последняя редакция: 20.08.2019 :: 07:59:19 от blacksea »  
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #143 - 20.08.2019 :: 12:55:32  
ИВК писал(а) 19.08.2019 :: 17:18:46:
Amaro Shakur писал(а) 19.08.2019 :: 00:52:44:
Кто такой он?

Новгород Смайл Город-государство - прежде всего, коллективная личность.

Amaro Shakur писал(а) 19.08.2019 :: 00:52:44:
Вечевой строй и не подразумевает династий.

Новгород признавал верховную власть Рюриковичей точно так же, как остальная Русь. Разница в том, что Новгород всегда был связан со всем русским княжеским родом, а не с какой-то его отдельной ветвью.


и у членов коллектива могут быть разные мнения.

список князей из вкл, посидевших в новгороде посмотрите сами.
разница в том, что окончательное признание московской власти прошло через утопание в крови, о чем есть подробно и красочно в летописях, в отличие от философских рассуждениях о верховной власти рюриковичей. что совсем не одно и тоже что власть москвы.
Наверх
« Последняя редакция: 20.08.2019 :: 13:01:02 от Amaro Shakur »  
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #144 - 20.08.2019 :: 13:58:23  
Amaro Shakur писал(а) 20.08.2019 :: 12:55:32:
список князей из вкл, посидевших в новгороде посмотрите сами.
разница в том, что окончательное признание московской власти прошло через утопание в крови, о чем есть подробно и красочно в летописях, в отличие от философских рассуждениях о верховной власти рюриковичей. что совсем не одно и тоже что власть москвы.

ВКЛ, Москва - это уже другая эпоха. А в домонгольское время новгородские князья были исключительно из Рюриковичей.
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #145 - 20.08.2019 :: 14:09:17  
Руританин писал(а) 19.08.2019 :: 23:19:59:
blacksea писал(а) 19.08.2019 :: 23:16:06:
Генеалогии скандинавских конунгов - передавались в сагах и былинах и имели высокую степень сохранения при отсутствии письменных источников.


Это про то, что они там от богов происходят? Достоверность высокая...

Судя по всему - именование по отчеству - принесли с собой норманны - и поэтому оно оставалось привилегией знати.
Наверх
 
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #146 - 20.08.2019 :: 14:51:10  
Amaro Shakur писал(а) 20.08.2019 :: 12:55:32:
ИВК писал(а) 19.08.2019 :: 17:18:46:
Amaro Shakur писал(а) 19.08.2019 :: 00:52:44:
Кто такой он?

Новгород Смайл Город-государство - прежде всего, коллективная личность.

Amaro Shakur писал(а) 19.08.2019 :: 00:52:44:
Вечевой строй и не подразумевает династий.

Новгород признавал верховную власть Рюриковичей точно так же, как остальная Русь. Разница в том, что Новгород всегда был связан со всем русским княжеским родом, а не с какой-то его отдельной ветвью.


и у членов коллектива могут быть разные мнения.

список князей из вкл, посидевших в новгороде посмотрите сами.
разница в том, что окончательное признание московской власти прошло через утопание в крови, о чем есть подробно и красочно в летописях, в отличие от философских рассуждениях о верховной власти рюриковичей. что совсем не одно и тоже что власть москвы.


При чем тут верховная власть, когда именно вы спороли будто вещевой строй в Новгороде не предполагал династий, что, конечно, полный маразм - ибо Рюриковичи-Ольговичи, да и само вече далеко не только новгородская плюшка, оно практически по всей Руси было распространено.

И тут нытьё, да елки зеленые.
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #147 - 20.08.2019 :: 14:51:13  
Роллон, Ролло, Хрольф Пешеход, Роберт I Нормандский (ок. 860 — ок. 932) Знаменитый викинг, захватил часть Франции и основал герцогство Нормандское. Его правнук, Вильгельм Завоеватель - продолжил традицию и завоевал Англию. Мало кому известно - что он фактически основал Полоцк - а князь Рогволод (Рёгнвальд) Полоцкий, убитый Святым Владимиром - внук его брата Торира.
В «Саге о Хрольфе Пешеходе» содержатся сведения о походе Хрольфа по Западно-Двинскому пути, а также присутствует сюжет схожий с повествованием о Рогволоде, Рогнеде и Владимире. Из «Саги о Харальде Прекрасноволосом» известно, что Хрольф Пешеход был сыном Рёгнвальда Эйстейнссона, ярла Мёра и ближайшего соратника норвежского конунга Харальда Прекрасноволосого. Саги свидетельствуют, что сыновья Рёгнвальда Эйстейнссона использовали Западно-Двинский путь для осуществления грабительских походов.
Наверх
 
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #148 - 20.08.2019 :: 16:21:47  
ИВК писал(а) 20.08.2019 :: 13:58:23:
Amaro Shakur писал(а) 20.08.2019 :: 12:55:32:
список князей из вкл, посидевших в новгороде посмотрите сами.
разница в том, что окончательное признание московской власти прошло через утопание в крови, о чем есть подробно и красочно в летописях, в отличие от философских рассуждениях о верховной власти рюриковичей. что совсем не одно и тоже что власть москвы.

ВКЛ, Москва - это уже другая эпоха. А в домонгольское время новгородские князья были исключительно из Рюриковичей.


ок. не поняли друг друга.
Наверх
 
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #149 - 20.08.2019 :: 18:29:23  
Первые Рюрик и Хельги

Хрёрик Метатель Колец (Рюрик, Рорик или Рёрик Зеландский) — полулегендарный король VII века из рода Скьёльдунгов, правивший Зеландией и Данией. Хрёрик был женат на Ауде Богатой (первый муж), единственной дочери конунга Ивара Широкие Объятья (Скьёльдунг), правившего в Сконе.
Считается, что у Хрёрика был брат Хельги, который также желал заполучить в жёны Ауду Богатую. Однако Ивар вынудил Хрёрика убить брата и в результате напал на ослабленного войной Метателя колец и убил его. Однако королева Ауда, возглавив зеландскую армию, смогла дать отпор войскам отца, после чего бежала с сыном Харальдом в Гардарику.
Наверх
 
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #150 - 20.08.2019 :: 21:02:34  
Ищем прототип Хельги (Олега Вещего)

Хельги (ок.870 - пос.903) король Дании (с 891), упоминается только у Адама Бременского - как брат и приемник королей Зигфреда и Хальфдана. Был изгнан из Дании - шведским королем Олафом. Дальнейшая судьба неизвестна.
Наверх
 
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #151 - 20.08.2019 :: 21:38:42  
Zealot писал(а) 20.08.2019 :: 14:51:10:
При чем тут верховная власть, когда именно вы спороли будто вещевой строй в Новгороде не предполагал династий, что, конечно, полный маразм - ибо Рюриковичи-Ольговичи, да и само вече далеко не только новгородская плюшка, оно практически по всей Руси было распространено.

И тут нытьё, да елки зеленые.

Нет. Вы просто не понимаете о чем идет разговор.
Наверх
 
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #152 - 20.08.2019 :: 22:52:03  
Существует огромный материал для исследования прошлого России. Это саги. Где ещё искать "прототипы": Рёрика, Хельги, Ингвара, Хельги, Рёгнвальда, Рагнхильд, Торира и т.д.
Между тем - серьёзных исследований в этой области кроме работ госпожи Джаксон и её колег по цеху - практически нет.
Я не думаю, что в ПВЛ или ПСРЛ - мы найдем что-то новое. Нужно исследовать саги.
Наверх
 
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #153 - 21.08.2019 :: 04:33:39  
Amaro Shakur писал(а) 20.08.2019 :: 21:38:42:
Zealot писал(а) 20.08.2019 :: 14:51:10:
При чем тут верховная власть, когда именно вы спороли будто вещевой строй в Новгороде не предполагал династий, что, конечно, полный маразм - ибо Рюриковичи-Ольговичи, да и само вече далеко не только новгородская плюшка, оно практически по всей Руси было распространено.

И тут нытьё, да елки зеленые.

Нет. Вы просто не понимаете о чем идет разговор.


Что "нет"?.. Про что это "нет" - оно к чему вообще относится?
Наверх
 
Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
452506995  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #154 - 21.08.2019 :: 07:10:16  
Некоторые утверждают, что Рюрик в 862 г. - сел княжить в Ладоге или в Рюриковом городище. При этом, они забывают, что на то время, что в Ладоге, что в городище -  постоянно проживало 70 - 120 человек на площади 1 - 2 га. И подобное убожество - державой Рюрика не назовешь.
Прибытие в город князя - со своей семьей и дружиной - должно было вызвать - строительный бум и расширение города. Подобное - "взрывное" расширение / основание городов Новгорода и Киева мы наблюдаем в 925 / 935 гг. И можем смело утверждать - Основание руси произошло - 925 / 930 гг
Наверх
 
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #155 - 21.08.2019 :: 09:31:09  
Amaro Shakur писал(а) 20.08.2019 :: 12:55:32:
список князей из вкл, посидевших в новгороде посмотрите сами.

Ничтожно малый.  А точнее - всего двое, Лугвений Ольгердович и Михаил Олелькович, причем оба имели в матерях расово верную княгиню из Рюриклвичей. Второй и вовсе по матери - двоюродный брат Ивана 3 Московского.  Смайл

Amaro Shakur писал(а) 20.08.2019 :: 12:55:32:
азница в том, что окончательное признание московской власти прошло через утопание в крови

Учитывая как Смоленск литвины регулярно топили в крови, это утверждение по меньше мере странно.
Наверх
 
Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #156 - 21.08.2019 :: 10:36:39  
blacksea писал(а) 20.08.2019 :: 22:52:03:
Существует огромный материал для исследования прошлого России. Это саги. Где ещё искать "прототипы": Рёрика, Хельги, Ингвара, Хельги, Рёгнвальда, Рагнхильд, Торира и т.д.
Между тем - серьёзных исследований в этой области кроме работ госпожи Джаксон и её колег по цеху - практически нет.
Я не думаю, что в ПВЛ или ПСРЛ - мы найдем что-то новое. Нужно исследовать саги.

Конечно, надо исследовать саги. А их полнейшее молчание о великих деяниях Хрёрека Харальдсона и его потомков в Восточной Европе доказывает: таковых деяний не было. А значит, Хрёрек Харальдсон - не Рюрик Новгородский, то есть данная тема - пустая. Разве это не очевидно?
Наверх
 
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #157 - 21.08.2019 :: 10:43:26  
blacksea писал(а) 21.08.2019 :: 07:10:16:
И можем смело утверждать - Основание руси произошло - 925 / 930 гг


Вы прекрасно знаете, что народ русь, известен на век больше.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
blacksea
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 143
Georgia Batumi
Пол: male
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #158 - 21.08.2019 :: 11:20:51  
Evgen11 писал(а) 21.08.2019 :: 10:43:26:
blacksea писал(а) 21.08.2019 :: 07:10:16:
И можем смело утверждать - Основание руси произошло - 925 / 930 гг


Вы прекрасно знаете, что народ русь, известен на век больше.
Речь идёт о государстве Рюрика. Нельзя всё валить в одну кучу, нужно четко различать 3-ри этапа становления руси (государства):
1) Набеги варягов-росов (скандинавов, норманнов, викингов) на Византию и Каспий - транзитом через восточно-славянские территории - 830-е - 930-е гг.
2) Образование варягами / норманнами городов, ярльств, княжеств в ареале восточно славянских племен - 830-е - 930-е гг.
3) Образование Новгорода, Киева и государства "русь" - под властью рюриковичей - 925 / 930-е гг.
Наверх
« Последняя редакция: 21.08.2019 :: 16:01:02 от blacksea »  
Не относитесь к этому миру слишком серьёзно - ещё никому не удавалось уйти из него живым.
Если вы родились без крыльев - не мешайте им расти.
Всё - в наших руках... Поэтому - их нельзя опускать.
(Коко Шанель)
Поспешите - ибо жизнь коротка.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
Ответ #159 - 21.08.2019 :: 11:31:01  
blacksea писал(а) 21.08.2019 :: 07:10:16:
Некоторые утверждают, что Рюрик в 862 г. - сел княжить в Ладоге или в Рюриковом городище. При этом, они забывают, что на то время, что в Ладоге, что в городище -  постоянно проживало 70 - 120 человек на площади 1 - 2 га. И подобное убожество - державой Рюрика не назовешь.
Прибытие в город князя - со своей семьей и дружиной - должно было вызвать - строительный бум и расширение города. Подобное - "взрывное" расширение / основание городов Новгорода и Киева мы наблюдаем в 925 / 935 гг. И можем смело утверждать - Основание руси произошло - 925 / 930 гг


печальные реалии "государства" "князя" рюрика.

но нельзя сбрасывать со счетов сохранность деревянного градостроения. сруб может сгореть в ноль, быть перевезен, либо вообще на дрова попилен. без следа.
Наверх
 
В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 15
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Рёрик Харальдсон - Рюрик Новгородский
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.