Для Mukaffa

Согласен с Вами, спасибо за уточнение.

Свенельд это скандинавское имя,
в отличие от Рюрика, Олега, Игоря.
Атрибутика скандинавов того времени
широко представлена в археологии.
Но это никоим образом не говорит в пользу
норманской теории.

Княжеский род Рюрика из прибалтийских славян,
конкретнее из варягов, то есть занимающихся
крышеванием, сопровожением торговых караванов,
службой по найму (воинская демократия дружин
Перуна).

Но всё это для параграфа, над которым работаю,
не главное. Главное же - уничтожение княжеского
рода древлян, что и стало фактором усиления
родо-княжеской власти рюриковичей. Оценка
этого вывода была бы интересна.

Юрий Носков писал(а) 22.07.2019 :: 16:36:57:

Вы уверены?)))
Сказки бабушки ёлки, и не более того.
Это лишь мечты неких жаждущих и страждущих. Ничего вменяемого доказать они не в состоянии.))

Юрий Носков писал(а) 22.07.2019 :: 16:36:57:

В том и дело что мы мало знаем о княжеском роде древлян.
Надо собирать инфу.
Согласен с вами что тема довольно любопытная. 

Mukaffa писал(а) 22.07.2019 :: 17:25:16:

Все уже давно собрано до нам. И хоть порвись, крлме кусочка эпического из пвл, нету ничего.

Юрий Носков писал(а) 24.07.2019 :: 12:33:19:

Новгородскаая первая младшего извода - http://yakov.works/acts/12/pvl/novg10.htm - в ней и содержится альтернативное ПВЛ изложение истории ранее 945 года (это по летописной хронологии; совсем не факт, что на деле Игоря убили в 945 году, а не позже).
Насчёт Свенельда. Обратите внимание: Игорь и Свенельд принадлежат к одному поколению; имена у обоих вроде не славянские (вполне возможно, что норманские); сын Игоря - Святослав, сыновья Свенельда - Мстиша и Лют; имена у всех - явно славянские. Я это к тому, что Свенельд, так сказать, не более варяг, чем Игорь. Если считать княжескую династию славянской (или изначально норманской, но уже ославянившейся), то Свенельда с какой стати считать норманном?

Для ИВК

Тема Свенельда в том параграфе, над которым
работаю пока не актуальна, здесь главное -
уничтожение конкурирующего княжеского рода,
что и укрепило власть рода Рюриковичей.

О Свенельде поговорим позже, в связи с убийством
Олегом сына Свенельда и последующим убийством
Олега, после чего Свенельд выходит из истории.
И тут важно не то, откуда Свенельд, а важна
сама форма власти, пресечение вассалитета
(или как это называется у историков).

Род же Рюриковичей (в том числе и Игорь) однозначно
славянский, об этом говорит воинский культ Перуна.
Кроме того родовой знак Рюриковичей - сокол,
падающий с неба, то есть символ Огня Сварожича
(Семаргла), по нему и племя, откуда Рюрик, можно
вычислить. Варяги же это воинские дружины
западных славян, занимающиеся крышеванием,
сопровождение торговых караванов, наймом на
службу. В отличие от норманов разбой у варягов
не был распространён.

Норманские общины также занимались сопровождением
торговых караванов как по Волге через Ладогу, так
и по Днепру в Византию. Отсюда и норманские
археологические артефакты. Норманские воинские
общины, занимавшиеся разбоем, называли викингами.

Собственно смысловое поле славянское и скандинавское
ещё не сильно разошлись, так что могли быть и какие-то
заимствования друг. Это потом разрушение
индо-европейского (гиперборейского) пантеона
у скандинавов пошло по линии Одина, а у русских
по линии Перун --> Хорс (Ярила).

Но эта тема уже для религиозных реформам князя
Владимира.

Для ИВК

Русь - это мировоззрение, система смыслов,
а не какое-то малое племя. Варяги были вооружены
этими смыслами, поэтому их и призвали, у них дух
был и смыслы.

Как появляются князья и их соотношение с боярами
очень хорошо показано у Иванова в художественном
произведении "Русь изначальная". Иванов и сам был
неплохим историком и работал непосредственно
под началом Рыбакова.

По обсуждаемой теме важно, что из всех племён,
находящихся под властью Игоря, лишь у древлян был
свой князь (не Рюрикович), Ольга и уничтожила
конкурирующий род, который вполне мог быть
той же русью, то есть в той же системе смысловых
координат, но род другой.

По поводу вассалитета. 
Это система подчинённости, вассал моего вассала
не мой вассал. Так что воеводы здесь не при чём.

Меня заинтересовала Ваша книга, правильнее сказать
поднимаемая в ней тема. Она имеется в свободном
доступе?

Юрий Носков писал(а) 25.07.2019 :: 17:36:41:

Откуда это следует?
"а у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое, а у славян в Новгороде свое, а другое на реке Полоте, где полочане" (ПВЛ)

Ивану Васильевичу

Давайте разбираться.

Большинство племён, входивших в объединение
на момент убийства Игоря, в своё время призвали
Рюрика на княжение САМИ. То есть признали его
князем. Было выступление Вадима из словенского
княжеского рода, но он был убит.

С князьями полян разобрались ещё Дир и Ко,
которых зачистил позднее Вещий Олег.

У родимичей и дреговичей отсутствует на это
время центр-город, что косвенно говорит либо
об отсутствии княжеской власти вообще или
о её слабости.

И только у древлян есть самостоятельная княжеская
власть, есть главный город... и ещё какой-то драйв,
иначе бы они Игоря не укокошили.

Ольга расправилась с князем древлян, тем самым
укрепив власть Рюриковичей в объединении. Но
окончательно древляне будут интегрированы
позже, изложу это когда дело дойдёт до Святослава
и Малуши.

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:16:10:

Так я же дал ссылку - http://forum.russ2.com/index.php?showforum=119. Там книга и выложена, каждая часть в отдельной теме. В формате fb2, pdf и т.п. пока не делаю, поскольку ещё кое-что дорабатываю (по результатам обсуждения). Глава "Соборность" - http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=4502 - хотя, вообще-то, там вся книга про соборность. На Историчке темы про книгу нет, и едва ли стоит ли открывать. Может, лучше откроете тему про соборность? Там это и обсудим - хоть в увязке с "Полётом на Жругре", хоть нет.