Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать
Княгиня Ольга - роль в истории (Прочитано 82621 раз)
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #100 - 26.07.2019 :: 12:05:24
 
Для ИВК

Посмотрю Вашу книгу, выскажусь.

У меня по историческому периоду княгини Ольги
запланировано три параграфа, пока идёт обсуждение
первого из них.

Во втором параграфе про очень важный
вклад Ольги в государственность можно будет
поговорить и о соборности, именно тогда её
основа и складывалась.  Все три параграфа
планирую опубликовать в этом году. Но не будем
забегать вперёд.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #101 - 26.07.2019 :: 12:11:26
 
Для Amaro Shakur

По рассматриваемому историческому периоду
вообще сведений очень мало.

Явных сведений о том, что Киев контролировал
мерю, чудь и кривичей нет.

НО НЕТ И СВЕДЕНИЙ, ЧТО ОНИ ВЫШЛИ ИЗ ОБЪЕДИНЕНИЯ

И вообще, что значит "Киев контролировал"?

Если поход на Византию, то представители этих
племён участвуют. Если на кого-то из участников
объединения нападут, то все выйдут на защиту.
Платили ли они что-то на содержание князя?
Это вопрос. Входило ли это в договор об объединении?
Сведений на этот счёт нет.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #102 - 26.07.2019 :: 14:32:41
 
Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:16:10:
Ранее уже писал, что "русь" это система смыслов, а не какое-то маленькое славянское племя. Эта
система смыслов была когда-то распространена
почти на всю Евразию (индо-европейская общность
народов).

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 12:05:24:
Во втором параграфе про очень важный
вклад Ольги в государственность можно будет
поговорить и о соборности, именно тогда её
основа и складывалась.

А разве не та система смыслов - основа соборности? Почему система смыслов существовала многие тысячелетия, а основа соборности только при Ольге складывается?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #103 - 26.07.2019 :: 14:37:23
 
Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 12:11:26:
И вообще, что значит "Киев контролировал"?

А много ли вообще тогда значил Киев как таковой?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #104 - 26.07.2019 :: 18:01:28
 
Для ИВК

Предварительно нужно определиться - кто и что
понимает под словом соборность.

Соборность при родо-племенной организации
общества не нужна. А на исторический период
Ольги как раз приходится переход от
родо-племенной к другой организации, вот
об этом и пойдёт речь.

Но прежде чем переходить к следующему
параграфу, хотелось бы обсудить вопрос -
кто такая Ольга по происхождению,
почему Прекраса стала Ольгой, а при
крещении Еленой.

Всё говорит о том, что Ольга не простолюдинка
по происхождению и князья кого попало в жёны
не брали, наложниц было много, но бастардов
никто Рюриковичами не считал.

Что по этому поводу могут сказать местные
историки?

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #105 - 26.07.2019 :: 18:51:17
 
Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 18:01:28:
Предварительно нужно определиться - кто и что
понимает под словом соборность.

Соборность при родо-племенной организации
общества не нужна. А на исторический период
Ольги как раз приходится переход от
родо-племенной к другой организации, вот
об этом и пойдёт речь.

Я под соборностью понимаю то единство мировосприятия, идеалов, обычаев и т. д., которое делает народ (этнос) более-менее единым целым. Если народ воспринимается как, прежде всего, кровнородственная общность (а при родоплеменных порядках так оно и есть), то соборность в самом деле не очень нужна. Но разве русь до Ольги — преимущественно кровнородственная общность?  Где основания так считать?

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 18:01:28:
Но прежде чем переходить к следующему
параграфу, хотелось бы обсудить вопрос -
кто такая Ольга по происхождению,
почему Прекраса стала Ольгой, а при
крещении Еленой.

Тут огромный простор для домыслов Подмигивание Но можно почти наверняка сказать, что само имя Ольги — от Олега.  А вот как они связаны? И тут вопросы о том, когда именно правил Олег и когда примерно родилась Ольга, — вопросы очень непростые.

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 18:01:28:
бастардов
никто Рюриковичами не считал.

Владимир был бастард. То, что бастардов не считали принадлежащими к княжескому роду, - это уже реалии более позднего времени.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #106 - 26.07.2019 :: 19:47:24
 
Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:44:37:
Давайте разбираться.

давайте.

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:44:37:
Большинство племён, входивших в объединение на момент убийства Игоря, в своё время призвали Рюрика на княжение САМИ.

Большинство или нет, но их четыре: "чудь, словене, кривичи и весь" (ПВЛ) Ни древлян,  ни полян, ни северян, ни тиверцев с уличами...

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:44:37:
Вадима из словенского
княжеского рода

Сами придумали или есть первоисточник, какой(?), насколько ему можно доверять(?)

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:44:37:
С князьями полян разобрались ещё Дир

Тут неясно... "Те же ответили: «Были три брата» Кий» Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе" - как-то уж очень неясно.

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:44:37:
У родимичей и дреговичей отсутствует на это время центр-город,

Не факт, мы просто не знаем их центров, но нет сомнения, что все славянские племена находились на одной стадии развития, да и ПВЛ прямо говорит: "у древлян было свое княжение, а у дреговичей свое" - было оказывается у дреговичей свое княжение.

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:44:37:
И только у древлян есть самостоятельная княжеская власть, есть главный город...

Не только и это прямо и четко говорит ПВЛ, как это можно игнорировать? По видимому очень сильная и самостоятельная княжеская власть была у Тивецев и Угличей, которые так и не покорились Руси, предпочтя отселиться куда подальше.

Юрий Носков писал(а) 26.07.2019 :: 07:44:37:
Ольга расправилась с князем древлян, тем самым укрепив власть Рюриковичей в объединении.

Что такое Объединение? На земле древлян власть, свою власть Ольга укрепила, спора нет: "И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги;" (ПВЛ). Кстати, через год тоже сделала в Новгороде: "Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге – оброки и дани"


Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #107 - 27.07.2019 :: 06:42:25
 
Друзья мои,
не со всеми вашими замечаниями соглашаюсь,
но весьма за них благодарен и очень внимательно
к ним отношусь.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #108 - 27.07.2019 :: 06:50:40
 
Ивану Ивановичу

Если мы сейчас не знаем центров дреговичей
и родимичей тех лет, это и говорит о том, что
либо княжеской власти не было (князя с
дружиной), либо она была очень слабой.
Обычно город большой и возникает как центр
торговли и ремесел под защитой князя.
На истину в последней инстанции не претендую,
высказал версию, которую вскользь и отражу.

По поводу Объединения "Русь" тех лет.
Это означает лишь, что никому со стороны
входящие в объединение дани не платят.
Платят ли отдельные племена что-то на
содержание киевского князя вопрос открытый,
как договорились.

Вадим персонаж больше мифологический.
Но мифы также исторический источник, степень
достоверности их не хуже чем у летописей
правленых, только работать с ними нужно уметь.
Екатерина Великая что-то там о Вадиме писала
в виде художественного произведения и не только она.

По поводу тиверцев и уличей с Вами согласен.
Если бы Ольга с древлянами не разобралась,
то и с ними было бы в дальнейшем тоже самое,
что и с уличами с тиверцами.



Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #109 - 27.07.2019 :: 07:00:51
 
Для ИВК

Давайте вопрос соборности чуть отложим по времени.
Второй параграф по Ольге начнём обсуждать, там
к нему и вернёмся. В целом же понятие "соборность"
связано с православием, причём начиная с Ярослава
Мудрого с его Софийского проекта. Конечно же
сами смыслы соборности имеют более ранние корни,
возможно тысячелетние.

Также и с Малушей. Сопоставление многих фактов
и имени говорит, что это всего лишь дочь Мала,
поэтому её и называют рабыней, но при этом она
всё же княжна. Так что Владимир не бастард.
Но эту тему мы также оставим на будущее.

А пока вернёмся всё же к Ольге.


Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2019 :: 09:06:46 от Юрий Носков »  

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #110 - 27.07.2019 :: 07:22:23
 
Сначала стоит повнимательнее отнестись к имени.

Прекраса имя славянское, летописи и говорят,
что она из кривичей из-под Пскова.

Имя Ольга трактуется у историков обычно как
производное от Олега. И вот с этим я совсем
не согласен. У имен Прекраса и Ольга есть
смысл... и он одинаков - прекрасная. Только
Прекраса это восточно славянская трактовка
смысла, а Ольга - прибалтийских славян,
варяжское. То есть Олег просто жену называл
на свой лад и не более того.

И всё становится на свои места, как и имя
Елена, полученное в дальнейшем при крещении.
Тоже Прекрасная, но уже на греческий манер.

Собственно имена и их смыслы для историков
также являются очень важным историческим
источникам, которым нужно уметь пользоваться.

Сформулированную трактовку также планирую
отразить в обсуждаемом параграфе.
Наверх
« Последняя редакция: 27.07.2019 :: 09:08:58 от Юрий Носков »  

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #111 - 27.07.2019 :: 11:15:19
 
Цитата:
Явных сведений о том, что Киев контролировал
мерю, чудь и кривичей нет.
НО НЕТ И СВЕДЕНИЙ, ЧТО ОНИ ВЫШЛИ ИЗ
ОБЪЕДИНЕНИЯ


нет сведений, что объединение было настолько крепко, что его развал нечто выдающееся, что должно обязательно войти в историю.

игорь не может покорить соседей древлян, святослав покоряет вятичей. а это все рядом с киевом. в полоцке сидит независимый рогволод это кривичи. ольга ходила на новгородчину устанавливать оброк, в турове тур. и при этом, лежащие значимо дальше земли угрофинов, входят в некое киевское объединение?


Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #112 - 27.07.2019 :: 12:26:29
 
Для Amaro Shakur

Тема Рогволода и Рогнеды для исторического
периода княгини Ольги не актуальны. Дойдём
до князя Владимира, там и обсудим.

945 - 946 год никаких Рогволодов ещё нет у кривичей.
А вот сама Ольга из кривичей, какие могут быть
проблемы?

Вы лучше помогите разобраться - какой из богов
у кривичей был покровителем, у новгородцев - Велес,
у киевлян - Перун. Кто у кривичей?

Одна из версий реформы 980 - 988 Владимира -
он на холме поставил идолов племенных богов.

Вопрос имеет отношение к Ольге, к тому храму,
что она построила. Он о многом говорит.
Дойдём до третьего параграфа об Ольге, как раз
об этом и потолкуем.


Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #113 - 27.07.2019 :: 16:20:45
 
Тема Рогволода и Рогнеды для исторического
периода княгини Ольги не актуальны..

Как это не актуально. Киев расширялся, а не сужался.

Это к вопросу границы и территории, которые у вас ни на что не опираются, кроме советских и не понять каких мифов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #114 - 27.07.2019 :: 16:24:18
 
Где вы вычитали, что ольга из кривичей?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #115 - 27.07.2019 :: 17:56:53
 
Для Amaro Shakur

По поводу Ольги... она из кривичей, псковитянка.
Или Вы относите Псков и Изборск к словенам?

Рогволод по времени не актуален, о нём разговор
впереди - в исторический период Владимира.
Как этот княжеский род был интегрирован через
Рогнеду в лествицу Рюриковичей Вы надеюсь в курсе.

Рогволод князь пришлый, по всей видимости сын
кого-то из пришедших с Рюриком. Или у Вас есть
какие-то другие данные?

Вы уходите от ответа по богу-покровителю кривичей.
Если Вы действительно историк, то это Вас не может
не интересовать. Надеюсь, что не кормитесь с
западных грантов.


Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #116 - 27.07.2019 :: 18:31:13
 
где связь западных грантов с кривичами?

ольга.
1. не факт, что плесков это псков
2. и уж тем паче вообще не факт, что любой житель пскова кривич.

прекратите додумывать постоянно.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #117 - 27.07.2019 :: 19:50:22
 
Для Amaro Shakur

Всего лишь излагаю один факт становления
русской государственности (уничтожение
княжеского рода древлян и его значение).
При этом стараюсь максимально соответствовать
историческим источникам, согласно которым
Ольга из псковитян, из кривичей.

А из городов у кривичей не только Псков, Изборск,
Полоцк, а ещё и Смоленск.

По поводу грантов иностранных - интересны
факты работы запада в Белоруссии по вписыванию
белорусской истории в их поле смыслов.

Вы так и не высказали своё мнение о боге -
покровителе кривичей. Какой из богов, идолы
которых поставил Владимир при реформе 980 - 988
годов, соответствовал кривичам?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #118 - 27.07.2019 :: 21:01:23
 
Amaro Shakur писал(а) 27.07.2019 :: 16:20:45:
на что не опираются, кроме советских и не понять каких мифов.


Советские, это какие мифы?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #119 - 27.07.2019 :: 23:24:00
 
Юрий Носков писал(а) 27.07.2019 :: 06:50:40:
Если мы сейчас не знаем центров дреговичей и родимичей тех лет, это и говорит о том, что либо княжеской власти не было (князя с дружиной), либо она была очень слабой. Обычно город большой и возникает как центр торговли и ремесел под защитой князя.

Не факт, разве центр древлян такой уж большой центр торговли? Да он известен только из-за легенд об Ольге. Потерял всякую значимость уже в 10 веке. Почему не известны другие "центры"(?) - не Ольга их брала, подальше расположены от места летописания. Какой там "центр" у угличей? ПВЛ не сообщает  и археология помочь не может. И только благодаря Новгородской летописи (случайно!) знаем: "Игорь же сѣдяше в Киевѣ княжа, и воюя на Древяны и на Угличѣ 18. И бѣ у него воевода, именемь 19 Свѣнделдъ 20; и примучи Углѣчѣ 21, възложи 22 на ня дань, и вдасть 23 Свѣньделду 21. И не вдадяшется единъ град, именемъ Пересѣ/л.31об./ченъ; и сѣде около его три лѣта, и 25 едва взя." Остальным племенам не повезло не сохранились имена их "центров".

Юрий Носков писал(а) 27.07.2019 :: 06:50:40:
На истину в последней инстанции не претендую, высказал версию, которую вскользь и отражу.

Как по мне версия неверная и вредная. Почему? Да потому что выделяет(возвеличивает) одно ужнорусское племя, южнорусское - это если принять "версию" президента РФ о единой нации, но бытует и другая "версия", что есть и другая нация и древляне ее основа, и нация эта всячески  стремится подчеркнуть свою исключительность. Так стоит ли давать повод, тем более, что Ваша версия не выдерживает критики.

Юрий Носков писал(а) 27.07.2019 :: 06:50:40:
По поводу Объединения "Русь" тех лет. Это означает лишь, что никому со стороны входящие в объединение дани не платят.

Не всегда. "Олег начал ставить города и установил дани словенам, и кривичам, и мери, и установил варягам давать дань от Новгорода по 300 гривен ежегодно ради сохранения мира, что и давалось варягам до самой смерти Ярослава" (ПВЛ).

Юрий Носков писал(а) 27.07.2019 :: 06:50:40:
Платят ли отдельные племена что-то на
содержание киевского князя вопрос открытый,
как договорились.

Платят. "А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы,..." Попробуйте найти исключение? В лучшем случае: "Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань..."

Юрий Носков писал(а) 27.07.2019 :: 06:50:40:
Екатерина Великая что-то там о Вадиме писала
в виде художественного произведения и не только она.

Художественное произведение и история, как наука вещи разные, где-то несовместимые, уж лучше признать: не знаем, чем художественная самодеятельность.

Юрий Носков писал(а) 27.07.2019 :: 06:50:40:
Если бы Ольга с древлянами не разобралась, то и с ними было бы в дальнейшем тоже самое, что и с уличами с тиверцами.

Здесь "заслуга" скорее не Ольги, а самих древлян, которые предпочли покориться руси, а не уйти с насиженных мест как уличи.


Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать