Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать
Княгиня Ольга - роль в истории (Прочитано 82464 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #40 - 17.07.2019 :: 17:09:42
 
Юрий Носков писал(а) 17.07.2019 :: 16:33:20:
Для Богатырева Артура Первой столицей Руси была Ладога, то есть нынешняя Старая Ладога.

Да как ни считай, Русский Север все равно.

Amaro Shakur писал(а) 17.07.2019 :: 16:47:41:
например, в полоцке сидел рогволод, независимый. где рассказ когда и как и почему?  по дреговичам могу сказать только то что, написано в пвл. в турове был тур. это скорее независимость

Перевожу: "Белоруссия независима от русских с 9 века".

Amaro Shakur писал(а) 17.07.2019 :: 16:49:11:
жменя домиков.

Так что там с Ростовом то?  Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #41 - 17.07.2019 :: 17:28:59
 
Для Amaro Shakur

Ещё раз повторю, что карта отражает объединение
племён, а не подчинение. Не было в то время ещё
никаких структур для подчинения. Всего лишь
признание киевского князя военным руководителем
и внешним представителем объединения.
Участие в объединении могло быть не в полюдье
на содержание киевского князя и его дружины,
а, например, в участии в общих походах и общей
защите своей территории. Тут вопрос открыт.


По поводу Тура и Рогволода это всё откуда?
И вообще по княжеским родам кривичей и дреговичей
в первоисточниках есть что-то?
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #42 - 17.07.2019 :: 17:32:59
 
Цитата:
Ещё раз повторю, что карта отражает объединение
племён, а не подчинение. Не было в то время ещё
никаких структур для подчинения. Всего лишь
признание киевского князя военным руководителем
и внешним представителем объединения.

а какая разница как это назвать? летописи и по этому поводу молчат.
совместный набег это не подчинение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #43 - 17.07.2019 :: 18:58:26
 
Для Amaro Shakur

Начальный этап формирования государственности,
в это время подчинённость очень условна, по сути
и означает участие в общих походах и уплата
раз в год чего-то князю киевскому, возможно что
и не все платили. Гораздо больше киевский князь
получал от контроля за торговым путём из варяг
в греки. Именно это было экономической основой
государственности начального этапа.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #44 - 17.07.2019 :: 19:04:13
 
Карту нашёл в сети, этот вариант был
наиболее детализирован. Границы племён
были отмечены пунктирными линиями.
Выделил их цветом, а для не входящих
в объединение границы стёр. И обвёл
объединение какой-то общей границей
для определённости. К сожалению
информации о том, кто карту делал не имею,
насколько она достоверна проверяю.

Вопрос знатокам по Пскову - это город
кривичей как показано на карте или
всё же словен?

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #45 - 17.07.2019 :: 20:32:44
 
Юрий Носков писал(а) 17.07.2019 :: 18:58:26:
Гораздо больше киевский князь
получал от контроля за торговым путём из варяг
в греки. Именно это было экономической основой
государственности начального этапа.

Тогда вопрос: что везли из варяг в греки и что везли обратно из грек в варяги?
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #46 - 18.07.2019 :: 06:29:37
 
Ивану Васильевичу

Исследование международной торговли времен
начала русской государственности не входит в
мои планы, за всем не успеешь. Думаю, что
этот вопрос у историков отражён, надо лишь
поискать.

Здесь хотелось лишь обратить внимание на
роль варягов. Экономической основой
норманских князей было крышевание и набеги
за добычей, Свенельд явно из норманов.
А экономической основой варягов (прибалты)
было крышевание и сопровождение (охрана)
купцов, так что варяги на торговом пути
из варяг в греки совсем не случайно. Имена
Рюрик, Олег, Игорь это как раз варяжские имена.

Само слово "варяг" можно соотнести с другим
русским словом - "казак". Смысл слов разный,
но смыслообразование по форме похожее.
Если казаки занимались пограничной деятельностью,
то варяги сопровождением торговли.
Конечно же и у тех и других имеется какая-то
относительная территориальная привязка.
Казаки те же русские, но особенные, этнически
они ближе даже скифам-сарматам. Также и
с варягами, они тоже русские (русь), но особенные.

Главная диверсия западных историков против России это изменение соотношения русские / славяне. Втюхали, что русские это часть славян. Славяне сформировались где-то в 6 веке и..., обрезали историю. А всё наоборот, русское традиционно-мировоззренческое поле в определённом регионе на определённом историческом этапе сформировало славянство. И всё сразу становится на свои места - и санскрит, и наврузы, и Рустамы с Русланами, и этруски с пруссами, и т.д.


Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #47 - 18.07.2019 :: 08:54:07
 
Цитата:
Начальный этап формирования государственности,
в это время подчинённость очень условна, по сути
и означает участие в общих походах и уплата
раз в год чего-то князю киевскому, возможно что
и не все платили.


возможно. все возможно.
но опираться нужно на факты.
например, святослав, который сын игоря, покоряет вятичей, ставит их на дань. а вятичи вот тут рядом, условно, в отличие от ростова, лежащего на векторе от киева аккурат за вятячами. что, конечно, не является железным доказательством, но вероятность контроля такой площади сильно уменьшается.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #48 - 18.07.2019 :: 08:59:32
 
Цитата:
По поводу Тура и Рогволода это всё откуда?
И вообще по княжеским родам кривичей и дреговичей
в первоисточниках есть что-то?


из пвл
там пару десятков страниц на первую сотню лет.
больше нам природа не дала.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #49 - 18.07.2019 :: 14:15:17
 
Для Amaro Shakur

С вятичами как раз всё понятно, они платили
дань хазарам. Ростов (мурома) поэтому и вошёл
в союз племён, чтобы не попасть под хазар.

А исторические первоисточники не только летописи.
Какая-то есть археология, а там символика.
Использование языка как исторического первоисточника,
это не совсем лингвистика, тут нужна археология
языка. И так далее.
Комплексный многофакторный подход позволяет
много чего проявить.

Подскажите (если знаете) - какой из богов был
у кривичей более в почёте? В Новгороде - Велес,
в Киеве - Перун, а во Пскове? У меня есть на этот
счёт какие-то соображения, тоже выскажу.


Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #50 - 18.07.2019 :: 14:45:15
 
Цитата:
Ростов (мурома) поэтому и вошёл
в союз племён, чтобы не попасть под хазар.


фантазирование это путь в никуда..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #51 - 18.07.2019 :: 14:51:59
 
Юрий Носков писал(а) 18.07.2019 :: 14:15:17:
С вятичами как раз всё понятно, они платили
дань хазарам. Ростов (мурома) поэтому и вошёл
в союз племён, чтобы не попасть под хазар.

У вас слишком преувеличенное представление о "величии" хазар. Видимо начитались всякой хазарафильской фейковой писанины, коей хоть пруд пруди.))
Платили ли вятичи дань хазарам в середине 10 в., когда сама Хазария дышала уже на ладан, заперевшись от врагов в своём домене, вопрос ещё отнюдь не прояснённый. Возможно что летописец что-то напутал, ну или присочинил. И это притом, что в конце 9 в. по землях вятичей(ну или соседним с ними) прошлись печенеги, всё хазарское они сметали напрочь, там даже косточек не найти. ...
По поводу Ростова: если это мурома, то значит и русь, а если русь, то там никаким хазариным не может даже пахнуть, к сожалению.))
Вот такая она серьмяжная правда.  Класс

Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #52 - 18.07.2019 :: 15:14:34
 
Юрий Носков писал(а) 18.07.2019 :: 14:15:17:
археология
языка.


Это что за зверь?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #53 - 18.07.2019 :: 16:22:29
 
Юрий Носков писал(а) 18.07.2019 :: 06:29:37:
Исследование международной торговли времен
начала русской государственности не входит в
мои планы

Тогда на каком основании делаете вывод:
Юрий Носков писал(а) 17.07.2019 :: 18:58:26:
киевский князь
получал от контроля за торговым путём из варяг
в греки. Именно это было экономической основой
государственности начального этапа.


Юрий Носков писал(а) 18.07.2019 :: 06:29:37:
Думаю, что
этот вопрос у историков отражён, надо лишь
поискать.

Отражен, еще автор ПВЛ его отразил: "В год 6477 (969). ...из Руси же меха и воск, мед и рабы" https://azbyka.ru/otechnik/Nestor_Letopisets/povest-vremennyh-let/1
Как видите нет там ничего "из варяг", только местные "товары", то есть экономической основой государства Ольги была торговля с Византией местными товарами, а значит их производство, сбор (скупка), доставка в Византию... В этом возможно и отличие Ольги от предшественников, еще и Святослав был ориентирован на "международную торговлю": "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае – ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага...", вот только Киев не подходил для этого - глухомань... Бортничество, пушной промысел, продажа в рабство, надо понимать, в первую очередь девочек.

Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #54 - 18.07.2019 :: 18:52:34
 
Руританину

Археология языка... основное направление, например, этимология. И много чего ещё.

Однако хочу обратить внимание историков на другое.

Есть лингвисты, которые что-то пишут про историю,
историки к ним относятся весьма скептически.

Но возможен и другой подход - когда сами историки
начинают изучение смысла слов в привязке к определённым историческим событиям и месту.
Это отличный первоисточник исторических сведений,
если подойти к делу серьёзно, возможно где-то
и с лингвистами посоветовавшись.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #55 - 18.07.2019 :: 18:59:06
 
Ивану Васильевичу

Путь-то не случайно назвали из варяг в греки.
ПВЛ не единственный первоисточник, есть ещё
археология, а ещё и византийские источники и т.д.

Новгород контролировал ещё и торговый путь по Волге
в Персию.

Встречал где-то раньше схему, что одно из ответвлений
шёлкового пути через Хазарию шло по суше через
Киев? Может кто-то что-то по этому поводу сказать?

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #56 - 18.07.2019 :: 19:27:54
 
Юрий Носков писал(а) 18.07.2019 :: 18:52:34:
Есть лингвисты, которые что-то пишут про историю,
историки к ним относятся весьма скептически.


Это какие конкретно историки и какие конкретно лингвисты?
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #57 - 19.07.2019 :: 04:30:54
 
Для Mukaffa

С вятичами буду разбираться когда дело дойдёт
до изложения походов Святослава и присоединения
вятичей к Русскому государству.
ПВЛ утверждает, что вятичи платили дань хазарам.
Отсутствие явной большой столицы говорит о
сильной раздробленности вятичей.

Кстати, а какой город был центром вятичей?

Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #58 - 19.07.2019 :: 09:47:28
 
Юрий Носков писал(а) 19.07.2019 :: 04:30:54:
Отсутствие явной большой столицы говорит о
сильной раздробленности вятичей.

Кстати, а какой город был центром вятичей?

Никакой. Сие неведомо.
Возможно арабский Вантит находился на землях вятичей, но был ли он вятический неизвестно.
Наверх
 
Юрий Носков
Старожил
+
****
Вне Форума


Выше нас только звёзды

Сообщений: 682
Re: Княгиня Ольга - роль в истории
Ответ #59 - 19.07.2019 :: 12:20:47
 
Для Mukaffa

Встречал информацию, что центром вятичей
был Дедославль, тот он, что Википедия сейчас
выдаёт, или другой не знаю, вятичами пока
не занимался. Вокруг вятичей явно идёт какая-то
смысловая война, поэтому и информации мало.

Платили дань это же не значит, что находились
под их управлением. Византия тоже от многих
предпочиталась откупиться, от того же Олега,
например. Откупились... и "щит на вратах
Цареграда", то есть Олег обещал защиту.
Наверх
 

Аналитический центр Аналития - analitiya.ru
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать