Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать
Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе (Прочитано 93061 раз)
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #80 - 11.05.2018 :: 16:09:09
 
Богатырев Артур писал(а) 11.05.2018 :: 09:32:50:
И даже громадный флот Англии не смог преломить ситуацию, хотя немецких судов потопили много.

А там что, был весь английский флот?   Круглые глаза
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #81 - 11.05.2018 :: 16:33:59
 
Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Отвечу в последнем пункте. /  Ну вот как Вы отнесётесь к человеку, который рвёт на груди рубаху, воевать за вас хочет. Но стесняется при этом публично заявить, что он Вас поддерживает.

Так я задавал конкретный вопрос - что за "политический союз" предлагали западные страны СССР?
Или ты просто соврал?  Ужас От чего именно "отказывался СССР"? Я получу конкретные ответы?

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Наполеон говорил что долг солдата - сдаваться в безнадёжной ситуации.

Так сдались не солдаты а маршалы. Поэтому и Ней был награжден Наполеоном за то что в безнадежной ситуации вывел из 5 тысяч - 300 человек своих через русские позиции, лес и лед Днепра. А вообще, конечно, Лева, что такое "защита Родины"? Лучше уж кушать кашу при немцах? "Не звери же", как ты любишь говорить?

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Как Вы процент высчитали...

Очень просто - по количеству актов сопротивления в 1940 году. Близкое к нулю. Де Голль - официально "мятежник против французского государства".

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
А в СССР на оккупированной территории какой был процент, не в курсе?

А разве Великая Европа на нас уже равняется?  Ужас Ужас Ужас Ужас Я то думал что это мы обязаны учится разуму, просвещению и высоким идеалам у нее?
У нас какой %? Он заметно ниже. Вообще численность коллаборантов восточнее старой границы 1939 года было чрезвычайно низким.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Но вермахт тут ни при чём

Вермахт и Люфтваффе уже разным странам принадлежат? А что, Люфты не летали на Восточном Фроние в Барбароссе? Что, сам себя поймал в ловушку?

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Если бы Гитлер ещё и флот бросил против СССР в июне 1941 - было бы совсем кисло. Балтфлот так бы никуда не ушёл. Да и в Чёрное море немцы вошли бы наверняка.

Зато если бы Адидас высадился в Дувре - сколько бы продержались англичане? Как думаешь?

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Вы не знаете? Они не из Германии атаковали

Не, мой мил херц. Из Германии. Спустя лишь двое суток стали использоваться аэродромы Дании которая вообще капитулировала за 2 часа.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Ну, за месяц. По крайней мере танковые части прибывали уже в июне

Какой на...й месяц? Ну хорош уже совсем открыто врать то?

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
И - да.
Условия предлагались такие

Еще раз - что предлагали АиФ для СССР? Ты мне упорно подсовываешь предложения СССР, а не их. Ты сам орал что нам предлагали "политический союз". Кто именно и что нам предлагали?
Отвечай уже!!! что именно нам конкретно предлагали такой "политический союз"?


Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Заметили? Уже 14 июня. Ещё до приезда "нелигитимной" делегации.

Полный бред.
Еще 18 марта 1939 года правительство Чемберлена обратилось в Москву с запросом о том, какова будет позиция Советского Союза в случае германской агрессии против Румынии. При этом англичане вообще сделали вид что этот вопрос их не касается.
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390318litv.html
Литвинов тут же вызвал английского посла и предложил из-за оккупации Чехословакии не просто обменятся заявлениями а созвать конференцию и выработать общую позицию.
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390318litvi.html
НИ ОДНА С...КА Европейская не пожелала. АиФ ограничились как я выше писал - облегчением, что теперь "гарантии Чехословакии сами собой исчезли".
Т.е. Это СССР, а не АиФ искали путей союза.
13 апреля на просьбу английского посла "сделать публичное заявление... что в случае акта агрессии против какого-либо европейского соседа Советского Союза, который оказал бы сопротивление, можно будет рассчитывать на помощь Советского правительства, если она будет желательна, каковая помощь будет оказана путем, который будет найден наиболее удобным»", Литвинов ответил что это тупо ни о чем - деклараций было много, толку мало. И это была правда. Декларации не спасли Чехословакию.
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390415lit.html

14 апреля советский посол переслал "конкретные предложения" Франции в СССР.
"Союз" с точки зрения французов - это Цитата:
обмен письмами следующего содержания: «В случае, если бы Франция оказалась в состоянии войны с Германией вследствие помощи, которую она предоставила бы Польше или Румынии, СССР оказал бы ей немедленную помощь и поддержку. В случае, если бы СССР оказался в состоянии войны с Германией вследствие помощи, которую он предоставил бы Польше или Румынии, Франция оказала бы ему немедленную помощь и поддержку. Оба правительства согласуют без промедления формы оказания этой помощи и предпримут все меры к тому, чтобы обеспечить ей полную эффективность».

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390414suric.html
На самом деле это была почти цитата из и так уже существующего советско-французского договора 1935 года, т.к. НИКАКОЙ конкретики не содержал и никакх ОБЗЯТАЕЛЬСТВ не накладывал.
Литвинов 17 апреля 1939 года передал предложение ждя Англии заключить " соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств."
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390417lit.html
Англичане прямо писали что: Цитата:
русское предложение ставит нас в крайне затруднительное положение. Что мы должны сделать — так это взвесить преимущество письменного обязательства России вступить в войну на нашей стороне и минусы открытого союза с Россией.

Таким образом это СССР открыто предлагал всеобщий союз с АиФ в апреле с целью создать военный блок против Германии. АиФ усиленно "думали", все боялись брать обязательства.
Хорош пи...ть, Лева, нам предлагали какие то округлые формулировки без конкретных обязательств.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Заметили? Уже 14 июня. Ещё до приезда "нелигитимной" делегации.

Потому что уже 4 месяца АиФ полоскали мозги и ничего не отвечали. Кроме того, Германия также интересовалась позицией СССР. СССР же мог выбирать - с кем вести переговоры. Когда в августе 1939 года окончательно стало ясно что АиФ вообще ничего не предлагают кроме предодения самим СССР начать войну на свой страх и риск с Германией, причем против воли Польши - СССР заключил пакт с Германией.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
И - да.
Условия предлагались такие
Согласно англо-французскому проекту соглашения от 27 мая (с советскими поправками от 2 июня),

Как я уже писал выше - первыми проект предложил СССР. И проект от АиФ был не от 27 мая, а от 15 июня. Хоре подделывать даты!!!!!  Злой
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390615brit_fr.html
Ему предшествовал советский проект от 2 июня на основе своих же предложений от апреля
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390602pro.html
Это не нам дали предложение, а мы дали им!
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #82 - 11.05.2018 :: 18:22:31
 
Цитата:
С 1931 года 100-м% владельцем "Опель" была корпорация "Дженерал Моторс" и до осени 1940 года концерн исправно работал на американских инвесторов


Мне вот просто интересно, вы сознательно недоговариваете или на той помойке тоже недописали,в что случилось осенью 1940?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #83 - 11.05.2018 :: 18:24:35
 
Цитата:
СССР же мог выбирать - с кем вести переговоры


Один собирался хапнуть польшу, вторые не допустить.  Не мог выбирать. Выбор очевиден.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #84 - 11.05.2018 :: 21:15:59
 
Богатырев Артур писал(а) 11.05.2018 :: 16:33:59:
Так я задавал конкретный вопрос - что за "политический союз" предлагали западные страны СССР?

Ещё раз медленно.
"24 мая Великобритания наконец приняла решение идти на союз с СССР. 27 мая Чемберлен, опасаясь, что Германии удастся нейтрализовать СССР, направил послу в Москве инструкцию, предписывающую согласиться на обсуждение пакта о взаимопомощи, военной конвенции и гарантий государствам, которые подвергнутся нападению Гитлера. Англо-французский проект был разработан на основе советских предложений от 17 апреля.

2 июня на московских переговорах СССР вручил Великобритании и Франции новый проект договора. Он предусматривал обязательства для всех сторон в случае агрессии немедленно оказать помощь, включая военную, другим участникам договора, а также восточноевропейским государствам, граничащим с СССР."
Не надо мне писать что там было в апреле.

Богатырев Артур писал(а) 11.05.2018 :: 16:33:59:
Какой на...й месяц? Ну хорош уже совсем открыто врать то?

"со второй половины февраля 1941 г.  В течение 4 месяцев на границу с СССР было переброшено 100 дивизий. В трех так называемых "эшелонах развертывания" до 21 мая 1941 г. на Восток прибыло 42 пехотные и 1 танковая дивизии. (43% армии вторжения)
С 22 мая железные дороги Германии были переведены на график максимального движения, и сосредоточение войск на Востоке резко ускорилось. В последний месяц перед нападением туда прибыло 20 пехотных, 14 танковых, 13 моторизованных и 9 охранных дивизий (57%)
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Как видишь, почти 60% группировки переброшены именно в последний месяц перед агрессией.
Точнее - по неделям - цифр не имею

Богатырев Артур писал(а) 11.05.2018 :: 16:33:59:
Таким образом это СССР открыто предлагал всеобщий союз с АиФ в апреле с целью создать военный блок против Германии.

Да, в апреле они были не готовы. И что? Это ещё не ставило крест на такой возможности

Богатырев Артур писал(а) 11.05.2018 :: 16:33:59:
Зато если бы Адидас высадился в Дувре - сколько бы продержались англичане? Как думаешь?

Недолго. Но Гитлер не решился.

Богатырев Артур писал(а) 11.05.2018 :: 16:33:59:
У нас какой %? Он заметно ниже.

Точнее и подтверди чем-то

Богатырев Артур писал(а) 11.05.2018 :: 16:33:59:
Вермахт и Люфтваффе уже разным странам принадлежат? А что, Люфты не летали на Восточном Фроние в Барбароссе? Что, сам себя поймал в ловушку?

Ну и к чему ты приплёл Люфтваффе? О какой ловушке речь?

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #85 - 14.05.2018 :: 09:43:43
 
Amaro Shakur писал(а) 11.05.2018 :: 18:22:31:
Мне вот просто интересно, вы сознательно недоговариваете или на той помойке тоже недописали,в что случилось осенью 1940?

Шакуридзе, давай расскажи нам с пеной у рта как отважный Адик национализировал все предприятия.  Очень довольный
Только вот их ему построили американцы. И если "СССР ковал меч Гитлеру" до июня 1941 года, то что же ковали тогда амеры?

Amaro Shakur писал(а) 11.05.2018 :: 18:24:35:
Один собирался хапнуть польшу, вторые не допустить.  Не мог выбирать. Выбор очевиден.

Унылый бред в незнании матчасти.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Ещё раз медленно.
"24 мая Великобритания наконец приняла решение идти на союз с СССР.

Вот именно что "наконец решилась". После десятков предложений и сигналов СССР о том что Гитлера надо останавливать. Ты сам написал.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Англо-французский проект был разработан на основе советских предложений от 17 апреля.

Т.е. что я и написал. СССР предложил, АиФ мяли яйца все надеялись что обойдется.
Итак, мы опять выяснили что ты тупо врал - сначала Аиф "предлагали", а на самом деле все наоборот.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
со второй половины февраля 1941 г.


Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Как видишь, почти 60% группировки переброшены именно в последний месяц перед агрессией.

Сначала неделя, потом месяц, потом 4 месяца. Вообще одно и тоже.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Да, в апреле они были не готовы. И что?

Ну вот их проблемы что не были готовы. Кто им мешал?

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Недолго. Но Гитлер не решился.

Нет, он просто решил что это не нужно. Англия или заключит мир или будет сидеть как опушенный. На самом деле с точки зрения европейской философии Англия ничего не потеряла бы кроме гордости. Ну не Шотландию же Адик потребовал бы!
Да и все войска отправили в СССР.
Ведь Гитлер и вообще фашизм - это солидное европейское буржазное учение, вполне ограническое развитие передовой европейской философии, особенно английской. Я нисколько не преувеличиваю.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Это ещё не ставило крест на такой возможности

Так я 10 раз задавал вопрос - "что за политческеий союз нам предлагали"? Ты все орал что нам что то такое предлагали - "сначала политический союз, а потом военный". Я спрашивал - что за  зверь такой "политический союз"? Я дождусь ответа от тебя, или ты тупо опять соврал?

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Точнее и подтверди чем-то

Элементарно Ватсон. Берем всех коллабрационистов, и берем от % насеселения СССР. Мизер.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 21:15:59:
Ну и к чему ты приплёл Люфтваффе? О какой ловушке речь?

Ты же вопил вначале что союзники удерживали много дивизий, потом оказалось что это не дивизии а самолеты. А потом что там вообще "битва за Атлантику". Короче ты сам запутался, не в силах доказать что союзники вообще воевали. Еще раз - СССР даже не воюя оттяшивал на себя больше немецких сил.
Не говоря уже о том что как мы выяснили, Англия одобрила освобождение Украины и Белоруссии СССР в 1939 году.

Amaro Shakur писал(а) 11.05.2018 :: 18:24:35:
собирался хапнуть польш

СССР освободил тактх как ты из положения польской прислуги и дал возможность говорить на белорусском языке и его изучать. А то щас бы подносил глинтвейн пану.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #86 - 14.05.2018 :: 15:20:26
 
Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
расскажи нам с пеной у рта как отважный Адик национализировал все предприятия. 
Только вот их ему построили американцы.

И нам предприятия первой пятилетки построили американцы. Дальше что?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
Вот именно что "наконец решилась".

Ну так и дальше что? СССР радостно бросился в объятия Англии? В восторге что его наконец услышали?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
Т.е. что я и написал. СССР предложил, АиФ мяли яйца все надеялись что обойдется.

А как тут не колебаться, если выбираешь между двумя дьяволами

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
Сначала неделя, потом месяц, потом 4 месяца.

Написано чётко - 60% сил переброшено на границу СССР в последний месяц перед вторжением

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
Нет, он просто решил что это не нужно. Англия или заключит мир или будет сидеть как опушенный.

Да Гитлер и на СССР-то напал именно в рамках войны с Англией.

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
Так я 10 раз задавал вопрос - "что за политческеий союз нам предлагали"?

Я замучался 10 раз отвечать. Читай выше

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
Берем всех коллабрационистов, и берем от % насеселения СССР. Мизер.

Как именно ты собираешься вычислять? Ты во Франции подсчитал всех кроме партизан и включил их в состав коллаборационистов?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 09:43:43:
Ты же вопил вначале что союзники удерживали много дивизий, потом оказалось что это не дивизии а самолеты.

Опять 25. Ты мой ответ про 1944 прилаживаешь к началу войны?

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #87 - 14.05.2018 :: 17:03:47
 
Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
И нам предприятия первой пятилетки построили американцы. Дальше что?

Свернул на тупой баян-вранье.
Итак, Лева у нас отрицает факты следующие?
1) до декабря 1941 года США активно торговало с Гитлером, включая скупку предприятий в оккупированной Франции?
2)  мощности для военной промышленноси были выстроены для Адика - США в 30-е?

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
СССР радостно бросился в объятия Англии? В восторге что его наконец услышали?

СССР предлагал заключить конкретные военные соглашения, блок НАТО 1939  создать. АиФ начали тянуть время и предлагать обсуждать третьестепенные вопросы. СССР был готов брать на себя конкретные обязательства - о чем сами послы АиФ не раз писали. Однако желание чтобы СССР один своей кровью воевал с Гитлером - пересилило. Плюс тупоумные поляки - за что и поплатились.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
А как тут не колебаться, если выбираешь между двумя дьяволами

Никаким "дьяволом" Сталин и тем более Гитлер не были. Гитлер - уважаемый и очень влиятельный европейский политик. В августе 1939 года Чемберлен ему с огромным уважением пишет, просит, мол, господин канцлер, ну давайте жить дружно?

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
Написано чётко - 60% сил переброшено на границу СССР в последний месяц перед вторжением

Так не "все войска" как орал Лева в начале?  Очень довольный Очень довольный Очень довольный

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
Да Гитлер и на СССР-то напал именно в рамках войны с Англией.

Да, ибо он имел какие то гарантии что Англия не ударит в спину. Так в общем и произошло. Крайне темной историей являтеся Дьеппский рейд 1942 - союзники сознательно угробили 6000 канадцев, чтобы показать что высадка в Европе невозможна, пусть совки сами воюют с Гитлером, а мы будем делать вид что их 10 дивизий в Африке против 5 вражеский это и есть "второй фронт"  Очень довольный

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
Я замучался 10 раз отвечать. Читай выше

А ты ответь 11-й раз и нормально. Ответа я НЕ увидел - в чем заключался "политический союз"? По пунктам, без цитат. Или сознайся что тупо соврал.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
Как именно ты собираешься вычислять? Ты во Франции подсчитал всех кроме партизан и включил их в состав коллаборационистов?

Берем от населения - % коллаборантов открытых. Один из самых низких % - в СССР восточнее границы 1939 года.

Лёва писал(а) 14.05.2018 :: 15:20:26:
Опять 25. Ты мой ответ про 1944 прилаживаешь к началу войны?

Так речь мы начали про начало войны а не конец. Сознайся просто, что даже до нападения - СССР удерживал больше войск чем все союзники. Он их спасал. Прикинь - Адик послал бы 20 дивизий в Африку?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #88 - 15.05.2018 :: 03:59:43
 
Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
"Первое предложение о заключении всеобъемлющего советско-германского пакта поступило от Сталина 14 июня. [62]

В тот день Астахов посетил болгарского посла в Берлине Драганова и дал ясно понять, что он хотел бы, чтобы содержание их беседы было доведено до сведения руководства МИД Германии. Советское правительство сейчас решает, какой избрать путь действий: заключение договора с Англией и Францией или улучшение отношений с Германией. Из этих вариантов Советское правительство, подчеркнул Астахов, предпочитает последний, который не требует учета идеологических соображений. «Если Германия заявила бы, что не нападет на Советский Союз, — продолжал он, — или еще лучше, если бы она заключила пакт о ненападении с нами, Советский Союз, вероятно, отказался бы от договора с Англией»
http://militera.lib.ru/research/coalitions/05.html

есть первоисточник "Дневник" Астахова
и там запись 14.06.39 не содержит никаких предложений СССР:
Цитата:
. Из дневника временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова

14 июня 1939 г.

Я у болгарского посланника Драганова. Он начинает с жалоб на румын за их нежелание уступить болгарам Южную Добруджу. Понимая заинтересованность румын в Констанце, болгары не требуют Северной Добруджи, хотя она населена болгарами и была присуждена Болгарии Сан-Стефанским договором. Но от Южной Добруджи болгары отказаться не могут. Румыны же не только не уступают ее, но еще и терроризуют население (убийство 25 болгарских деятелей).

Не менее возмущает Д. и позиция Греции, не желающей дать болгарам выход к морю (Дедеагач). Упорство греков Д. объясняет давлением со стороны Англии, не желающей допустить болгар к Эгейскому морю.

Д. ставит вопрос: кто поможет Болгарии осуществить ее справедливые стремления — СССР или Германия? Этим определится дальнейшая позиция Болгарии. Особенно резко настроен он против Англии, доказывая и мне нецелесообразность соглашения СССР с Англией с точки зрения наших интересов.

По его мнению, Германия непременно начнет войну, едва только союз между СССР и Англией будет заключен. Гитлер не станет ждать, пока «политика окружения» получит еще более конкретное воплощение в виде совместной работы штабов, содействия в вооружении и т. п. Между тем, если союза не будет, он получит Данциг и коридор без войны путем нажима, т. к. без СССР Англия воевать не станет, и Польша вынуждена будет уступить. Д. считает, что одним Данцигом Германия сейчас не удовлетворится. Для нее коридор гораздо важней. Взяв и то и другое, она предложит полякам примерно то, что поляки предлагали ей,— свободный порт и дорогу. Но так или иначе Германия свое получит. Сейчас немцы как бы открыли полякам текущий счет, на который заносят все антигерманские действия Польши вплоть до мелочей (закрытие школ, газет и т. п.). В удобный момент немцы потребуют полной расплаты по этому счету, и Польше придется плохо.

Если же Польша будет уверена в поддержке Англии, Франции и СССР, то она непременно спровоцирует конфликт, стремясь начать войну в выгодной для себя обстановке. Поэтому версию о том, что эвентуальное тройственное соглашение будет носить строго оборонительный характер, нельзя принимать всерьез, и немцы ждать не станут.

«Вам лучше всего затягивать переговоры и выжидать,— упорно доказывал мне Д.,— вступить в войну вы всегда успеете, не к чему связывать себя лишними обязательствами в отношении стран, от которых вы ничего хорошего не видели» (напоминание о Бессарабии, интервенции, мюнхенском периоде и пр.). Если вас беспокоит появление немцев в Прибалтике, Бассарабии и т. п., то по этим вопросам вы сможете с немцами договориться, они охотно пойдут здесь на самый широкий обмен мнениями (намек на возможность договориться о разделе «сфер влияния»).

По мнению Д., немцы — помимо Данцига и коридора — новых захватов в Европе производить не намерены (он допускает, однако, наличие стремления к восстановлению довоенных границ Германии), однако они твердо решили экономически освоить страны Восточной Европы (посланник не уточнил, какие именно) и получить оттуда все для них необходимое. Если им в этом будут препятствовать, тогда они прибегнут к силе. Так они поступят и в отношении Румынии, если последняя не будет вполне лояльно осуществлять экономический договор. Что касается гарантий неприкосновенности, которые фюрер дал прибалтам, Дании, Югославии и проч., то эти гарантии сохраняют силу лишь поскольку эти страны воздерживаются от союза с противниками Германии. Если же Югославия заключит, например, союз с Англией, Гитлер немедленно возьмет обратно свое заявление о нерушимости югославско-германской границы.

По поводу результатов визита Павла Д. слышал и от немцев и от югославов, что немцы вполне довольствуются тем, что Белград им обещал нейтралитет и экономическое сотрудничество, и большего от Павла не добивались. Не требовали они от Белграда ни пакта с Венгрией, ни присоединения к антикоминтерновскому пакту. Югославы будто бы были весьма тронуты столь деликатной и ненавязчивой тактикой немцев.

«Других крупных визитов в ближайшее время не предвидится» — так сказали посланнику в протокольном отделе, чиновники которого собираются в отпуск. Есть слухи о предстоящих приездах Франко и итальянского короля, но это, вероятно, дело будущего (ближе к осени).

На мой вопрос о возможности приезда в Берлин царя Бориса или Киосейванова, посланник ответил, что в данное время об этом разговоров нет, по крайней мере ему лично об этом неизвестно. Но конечно, если бы Гитлер вздумал послать Борису приглашение, то отказаться было бы невозможно.

(Обращает на себя внимание, что на этот раз посланник был значительно более откровенным и упорным апологетом прогерманской линии, чем раньше, когда от открытого отстаивания германских тезисов он уклонялся и даже иногда позволял себе некоторое фрондирование по адресу Германии.)

АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 7, д. 66, л. 89-92.

есть другой первоисточник?
Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Условия предлагались такие
Согласно англо-французскому проекту соглашения от 27 мая (с советскими поправками от 2 июня), который был взят за основу дальнейших переговоров, вступление союза в силу предусматривалось в следующих случаях:

в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на одну из договаривающихся сторон. То есть и на СССР.

с этим пунктом СССР был согласен, но вот с остальными:
Цитата:
407. Памятная записка, врученная народным комиссаром иностранных дел СССР В. М. Молотовым послам Великобритании и Франции в СССР У. Сидсу и П. Наджиару

16 июня 1939 г.

Ознакомившись с англо-французскими формулировками, врученными Молотову 15 июня с. г.{{ * См. док. 404.}}, правительство Советского Союза пришло к следующему заключению:

1. По § 1 статьи первой (проект Советского правительства){{ ** См. док. 387.}} позиция Советского правительства совпадает с позицией английского и французского правительств.

2. По § 2 статьи первой (проект Советского правительства) позиция Советского правительства отвергается английским и французским правительствами.

Последние считают, что Советский Союз должен оказать немедленную помощь Польше, Румынии, Бельгии, Греции и Турции в случае нападения на них агрессора и вовлечения в связи с этим в войну Англии и Франции, между тем как Англия и Франция не берут на себя обязательств по оказанию Советскому Союзу немедленной помощи в случае, если СССР будет вовлечен в войну с агрессором в связи с нападением последнего на граничащие с СССР Латвию, Эстонию и Финляндию.

Советское правительство никак не может согласиться с этим, так как оно не может примириться с унизительным для Советского Союза неравным положением, в которое он при этом попадает.

Отказ от гарантирования Эстонии, Латвии и Финляндии англофранцузские предложения мотивируют нежеланием этих стран принять такую гарантию. Если этот мотив является непреодолимым, а Советское правительство, как уже сказано выше, не может принять участие в помощи Польше, Румынии, Бельгии, Греции, Турции без получения эквивалентной помощи в деле защиты Эстонии, Латвии, Финляндии от агрессора, то Советское правительство вынуждено признать, что весь вопрос о тройственной гарантии всех перечисленных выше восьми государств, равно как вопрос, служащий предметом § 3 статьи первой, должны быть отложены как не назревшие, а § 2 и 3 статьи первой должны быть исключены из соглашения 126.

В этом случае статья первая включала бы в себя только § 1, причем обязательства Англии, Франции и СССР по взаимопомощи имели бы силу лишь в случае прямого нападения агрессора на территорию любой из договаривающихся сторон, но они не имели бы распространения на те случаи, когда одна из договаривающихся сторон могла быть вовлечена в войну в связи с помощью, оказанной ею какому-либо третьему, не участвующему в настоящем соглашении государству, подвергшемуся нападению агрессора. Понятно, что в связи с этим обстоятельством формулировка § 1 статьи первой должна была бы подвергнуться соответствующему изменению.

3. По вопросу об единовременности вступления в силу общего соглашения и соглашения военного предстоит дальнейшая дискуссия ввиду наличия разногласий.

4. По вопросу о том, чтобы не заключать перемирия или мира иначе как с общего согласия, Советское правительство настаивает на своей позиции, так как оно не может представить, чтобы какая-либо из договаривающихся сторон в разгаре оборонительных военных действий против агрессора могла иметь право заключать сепаратное соглашение с агрессором за спиной и против своих союзников.

5. Ссылку на статью 16, § 1—2, Устава Лиги наций Советское правительство считает излишней.

теперь понятно что предлагали Англо-франки?
Они хотели что бы СССР воевал с Германией за их интересы,а самим отсидеться в сторонке. Как кинули Польшу 01.09.39, так бы кинули и СССР
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #89 - 15.05.2018 :: 05:46:28
 
вот еще опровержение, что СССР 14 июня делал какие-либо предложения Германии
Цитата:
503. Запись беседы временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова с заведующим восточноевропейской референтурой отдела экономической политики министерства иностранных дел Германии К. Ю. Шнуре

26 июля 1939 г.

Помимо того что отмечено в общем дневнике, Шнурре развивал следующие мысли по вопросу об улучшении германо-советских отношений.

Руководители германской политики исполнены самого серьезного намерения нормализовать и улучшить эти отношения. Фразу Вайцзеккера о «лавке, в которой много товаров»{{ * См. док. 384. }} надо понимать в том смысле, что Германия готова предложить СССР на выбор все что угодно — от политического сближения и дружбы вплоть до открытой вражды. Германия открывает дверь для разговоров на эту тему. Понимая, что сейчас все державы стоят на распутье, определяя, на какую сторону стать, Германия не желает, чтобы создалось представление, будто она не исчерпала возможностей сблизиться с СССР в столь решающий момент. Она дает СССР эту возможность, но, к сожалению, СССР на это не реагирует.

Вайцзеккеру мы ничего не ответили, Шуленбург, беседуя с Молотовым {{** См. док. 442.}}, также не получил от последнего определенного ответа. Между тем он конкретно ставил вопрос, предлагая, например, продление или освежение советско-германского политического договора, который, если в него вчитаться, предоставляет большие возможности для сближения.

Я спросил Шнурре, вполне ли он уверен, что все вышесказанное является не только его личной точкой зрения, но отражает также настроения высших сфер.

Неужели Вы думаете, ответил он, что я стал бы говорить Вам все это, не имея на это прямых указаний свыше? Далее он подчеркнул, что именно такой точки зрения держится Риббентроп, который в точности знает мысли фюрера.

На мое замечание, что у нас нет уверенности в том, что намечаемое изменение германской политики носит серьезный, неконъюнктурный характер и рассчитано надолго вперед, Ш[нурре] ответил:

— Скажите, каких доказательств Вы хотите? Мы готовы на деле доказать возможность договориться по любым вопросам, дать любые гарантии. Мы не представляем себе, чтобы СССР было выгодно стать на сторону Англии и Польши, в то время как есть полная возможность договориться с нами. Если у Советского правительства есть желание серьезно говорить на эту тему, то подобное заявление Вы сможете услышать не только от меня, а от гораздо более высокопоставленных лиц. Я лично был бы очень рад, если бы мне удалось поехать в Москву, где смог бы развить эти мысли в беседе с вашими руководителями.
.....
В дальнейшем Шнурре повторял в разных вариациях прежние доводы о желательности сближения СССР и Германии, о необходимости начать разговоры на эту тему, поскольку момент сейчас для этого исключительно благоприятный и упущенная ситуация может не повториться. На мои замечания о том, что эти мысли мне приходилось затрагивать в разговорах с германскими деятелями ранее, в течение первых двух лет своего пребывания в Германии, но тогда они ни малейшего сочувственного резонанса не находили, Шнурре не нашел другого ответа, кроме:

— Но теперь вы видите сами, что сочувственный резонанс с нашей стороны обеспечен. Наоборот, сейчас мы не находим резонанса у вас.

первые два года пребывания Астахова в Германии это
Цитата:
1924—1925 — референт полпредства СССР в Германии.

или 37,38 годы в роли временного поверенного в делах СССР в Германии.
но никак не июнь 1939г.
Наверх
« Последняя редакция: 15.05.2018 :: 05:54:23 от Livepodvodnik »  
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #90 - 15.05.2018 :: 05:51:44
 
и вот Астахов докладывает начальству о зондировании немцами вариантов сближения:
Цитата:
504. Письмо временного поверенного в делах СССР в Германии Г. А. Астахова заместителю народного комиссара иностранных дел СССР В. П. Потемкину

27 июля 1939 г. {{* Получено в НКИД СССР 31 июля 1939 г. }}

Глубокоуважаемый Владимир Петрович,

1. В этой почте Вы найдете записи моих бесед со Шнуре {{** См. док. 494, 503. }}, в которых последний, помимо постановки тех или иных конкрет ных вопросов, всячески пытается уговорить нас пойти на обмен мнениями по общим вопросам советско-германского сближения. При этом он ссылается на Риббентропа как инициатора подобной постановки вопроса, которую будто бы разделяет и Гитлер. Как Вы помните, примерно то же, но в более осторожной и сдержанной форме, мне говорили Вайцзеккер и Шуленбург {{*** См. док. 384, 413.}}.

Мотивы подобной тактики немцев ясны, и мне вряд ли стоит подробно останавливаться на этом. Не берусь я также и формулировать какое-либо свое мнение по этому вопросу, так как для этого надо быть в курсе деталей и перспектив наших переговоров с Англией и Францией (о каковых мне известно лишь из газет). Во всяком случае, я мог бы отметить, что стремление немцев улучшить отношения с нами носит достаточно упорный характер и подтверждается полным прекращением газетной и прочей кампании против нас. Я не сомневаюсь, что если бы мы захотели, мы могли бы втянуть немцев в далеко идущие переговоры, получив от них ряд заверений по интересующим нас вопросам. Какова была бы цена этим заверениям и на сколь долгий срок сохранили бы они свою силу, это, разумеется, вопрос другой.

Во всяком случае эту готовность немцев разговаривать об улучшении отношений надо учитывать и, быть может, следовало бы несколько подогревать их, чтобы сохранять в своих руках козырь, которым можно было бы в случае необходимости воспользоваться. С этой точки зрения было бы, быть может, нелишним сказать им что-либо, поставить им ряд каких-нибудь вопросов, чтобы не упускать нити, которую они дают нам в руки и которая, при осторожном обращении с нею, нам вряд ли может повредить.

2. Прошу подготовить ответ, который придется дать в связи с предстоящим приглашением на нюрнбергский съезд {{* Речь идет о намечавшемся очередном съезде национал-социалистской партии в Нюрнберге. В связи с начавшейся войной съезд не состоялся.}}. Приглашение можно ждать через одну-полторы недели. Раньше мы отказывались «под благовидным предлогом». Будем ли мы продолжать эту тактику теперь, когда выступлений против нас и травли ожидать не приходится (если, конечно, обстановка к тому времени не изменится) ?

С одной стороны, присутствие на съезде имеет большое информационное значение и дает большие возможности контакта, установления связей и проведения разъяснительной работы среди немцев и иностранных дипломатов. С другой стороны, наше появление впервые за все время существования режима вызовет, конечно, немало толков в англо-французской печати. Вам предстоит решить, что нам важнее.

3. Очень прошу Вас повлиять на Управление делами в смысле разрешения ряда поставленных нами вопросов, задержка которых крайне вредно отражается на работе и на всей атмосфере полпредства. Не утруждаю Вас пока их перечнем, т. к. Управлению делами они известны, и к тому же о некоторых я сообщал телеграфно.

С товарищеским приветом

Г. Астахов

АВП СССР, ф. 082, оп. 22, п. 93, д. 8, л. 122-123.

так что это немцы стали первыми выходить на СССР
и если бы англы не завалили Московские переговоры, то пакта М-Р возможно и не было бы
Наверх
 
Livepodvodnik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 726
Хабаровск
Пол: male

ХГТУ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #91 - 15.05.2018 :: 05:57:34
 
далее:
Цитата:
511. Телеграмма народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова временному поверенному в делах СССР в Германии Г. А. Астахову

29 июля 1939 г.

Между СССР и Германией, конечно, при улучшении экономических отношений могут улучшиться и политические отношения. В этом смысле Шнурре, вообще говоря, прав {{* См. док. 504.}}. Но только немцы могут сказать, в чем конкретно должно выразиться улучшение политических отношений. До недавнего времени немцы занимались тем, что только ругали СССР, не хотели никакого улучшения политических отношений с ним и отказывались от участия в каких-либо конференциях, где представлен СССР. Если теперь немцы искренне меняют вехи и действительно хотят улучшить политические отношения с СССР, то они обязаны сказать нам, как они представляют конкретно это улучшение. У меня был недавно Шуленбург и тоже говорил о желательности улучшения отношений, но ничего конкретного или внятного не захотел предложить {{** См. док. 442.}}. Дело зависит здесь целиком от немцев. Всякое улучшение политических отношений между двумя странами мы, конечно, приветствовали бы.

Молотов

АВП СССР, ф. 059, оп. 4, п. 295, д. 2038, л. 94-96.

т.е. Молотов не знает, что
Цитата:
Первое предложение о заключении всеобъемлющего советско-германского пакта поступило от Сталина 14 июня. [62]
?????
сами верите в это?
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #92 - 15.05.2018 :: 09:32:31
 
Livepodvodnik писал(а) 15.05.2018 :: 03:59:43:
и там запись 14.06.39 не содержит никаких предложений СССР:

Ну Лева то недорого возьмет - соврать. Это как он приводил мемуары Судоплатова в качестве "доказательства переговоров СССР и Рейха", а на самом деле Судоплатов писал как раз об обратном.
То что Лева врет - я не удивляюсь. Методички надо отрабатывать

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #93 - 15.05.2018 :: 11:28:50
 
Цитата:
и если бы англы не завалили Московские переговоры


Не фантазируйте. Кто вышел из переговоров прекрасно всем известно.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #94 - 15.05.2018 :: 11:39:53
 
Цитата:
Они хотели что бы СССР воевал с Германией за их интересы,а самим отсидеться в сторонке. Как кинули Польшу 01.09.39, так бы кинули и СССР


Стоит ли напомнить, что чемберлен еще в марте гарантировал польшу? Не спрашивая никакой поддержки у ссср? Стоит ли напомнить, что это франция имела сухопутную границу границу с германией, а не ссср? Поэтому заявки, как ссср мог воевать, а все отсиживались - бред.

П.с. то что польшу кинули - тоже бред, конечно.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #95 - 15.05.2018 :: 14:09:26
 
Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 17:03:47:
до декабря 1941 года США активно торговало с Гитлером, включая скупку предприятий в оккупированной Франции?

Не нашёл такой информации. Не затруднит дать ссылку?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 17:03:47:
мощности для военной промышленноси были выстроены для Адика - США в 30-е?

Прямо вот именно для Гитлера? А для Сталина не строили?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 17:03:47:
Так не "все войска" как орал Лева в начале?

БОльшая часть войск переброшена в последний перед нападением месяц. Я об этом и говорил

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 17:03:47:
Да, ибо он имел какие то гарантии что Англия не ударит в спину

А Англия имела такие возможности - ударить Гитлеру в спину? И при чём тут Дьеп? Вы всё в кучу валите.

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 17:03:47:
Берем от населения - % коллаборантов открытых. Один из самых низких % - в СССР восточнее границы 1939 года.

Я не вижу цифр и не понимаю методики подсчёта. Колхозник, работающий в поле и собирающий урожай - основная часть которого пойдёт на нужды Германии -   он пособник или как?

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 17:03:47:
Прикинь - Адик послал бы 20 дивизий в Африку?

А ему приспичило именно в июне 1941? У него был год целый- вторая половина 1940-го и первая 1941-го.

Богатырев Артур писал(а) 14.05.2018 :: 17:03:47:
даже до нападения - СССР удерживал больше войск чем все союзники. Он их спасал.

Повторяю. Основные силы переброшены на границу СССР уже в июне. До этого они могли воевать где угодно.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #96 - 15.05.2018 :: 14:42:36
 
Livepodvodnik писал(а) 15.05.2018 :: 03:59:43:
есть первоисточник "Дневник" Астахова
и там запись 14.06.39 не содержит никаких предложений СССР:

Не очень понимаю. Молотов тоже до последнего кричал что никаких секретных протоколов он никогда в жизни не подписывал. И что?
Вообще, первые шаги навстречу друг другу были ещё в 1938 году, Не забудьте о торговом соглашении.

Livepodvodnik писал(а) 15.05.2018 :: 05:57:34:
т.е. Молотов не знает, что

Отчего такой вывод? Компромисс был найден не сразу. Молотов что, должен в каждой записи подчёркивать что инициатива исходит от советской стороны?
Обе стороны были заинтересованы в том, чтобы найти компромисс. Гитлер  нуждался в нормальных отношениях со Сталиным, т.к. в ближайшее время ему предстояло решить проблему с Польшей (Данциг ) и конфронтация со Сталиным могла серьёзно усложнить решение этой проблемы. Сталин не раз говорил что его цель столкнуть Германию с Англией и Францией (но самому в отличие от ПМВ остаться в стороне и торговать нейтралитетом).
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #97 - 15.05.2018 :: 16:19:34
 
Amaro Shakur писал(а) 15.05.2018 :: 11:28:50:
Не фантазируйте. Кто вышел из переговоров прекрасно всем известно.

АиФ. Если вести переговоры полгода и ничего конкретного на себя не брать - это прямая провокация против самого смысла переговоров.

Amaro Shakur писал(а) 15.05.2018 :: 11:39:53:
Стоит ли напомнить, что чемберлен еще в марте гарантировал польшу? Не спрашивая никакой поддержки у ссср?

Чемберлен "гарантировал" это осенью 1938 года Чехословакии,а потом Польше, Греции и Румынии. Эти гарантии Чемберлен "забыл". "Гарантии" являлись голословным утверждением без какого либо конкретного наполнения и НИЧЕГО не стоили как показала история. СССР требовал конкретного договора с конкретными обязательствами и такие варианты предлагал. АиФ мялись. Долго мялись. В этих условиях СССР должен был обеспечить свою безопастность.
С чего он должен был верить "гарантиям"?

Amaro Shakur писал(а) 15.05.2018 :: 11:39:53:
Поэтому заявки, как ссср мог воевать, а все отсиживались - бред.

Так и вышло. Чехословакия была уничтожена в марте 1939 года несмотря на "гарантии" Чемберлена. Польщу слили. Румынию слили. Греции до весны 1941 года обеспечили моральную поддержку, греки сами с итальянцами воевали.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:09:26:
е нашёл такой информации. Не затруднит дать ссылку?

Выше даны данные по выкупу Фордом завода Ситроена во Франции (оккупационная зона) осенью 1940 года. Только 8 декабря 1941 года вступил в силу "Закон о торговле с врагами» от 1917 года, т.к. США обьявили войну Рейху. После чего... 13 декабря 1941 года Рузвельт издает "Приказ"(Executive Order) №8389, который разрешил исключения из Закона - по согласию  Министра финансов США Мргентау, компании могли продолжать заключать сделки.
Еще в июле 1941 года в США выдали разрешение на продажу венгерского филиала "Стандарт Ойл"... немецкому концерну "Фарбериндустри" - и до конца войны немцы благодаря этим вышкам качали в Венгрии нефть. 28 августа 1942 года такое же разрешение выдали на продажу аргентинского филиала - такому же филиалу немецкой корпорации.  Очень довольный
В январе 1944 года разразился скандал, когда Госдеп признался что поставлял в Испанию нефть "в ответ на их обещание воздерживаться от поставок противнику необходимых ему товаров"  Очень довольный Глава МВД США Гароль Икес с трудом продавил решение Рузвельта - запретить поставки нефти в "нейтральную" Испанию, доказав, что американская нефть шла напрямик в Рейх. В 1944 году.
Торговля с врагом в США процветала. Это не изза их злобы, просто бабки нужны были.
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Давай, расскажи мне, кто ковал меч Гитлера. Смех Смех Очко заиграло?

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:09:26:
рямо вот именно для Гитлера? А для Сталина не строили?

Так мы о Гитлере говорим. США ковало меч Гитлера? Да. Помогало ему в 1938, 1939, 1940 годах? Да.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:09:26:
БОльшая часть войск переброшена в последний перед нападением месяц. Я об этом и говорил

Да да, ври больше.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:09:26:
А Англия имела такие возможности - ударить Гитлеру в спину?

Конечно. В 1941-43 годах там было минимальное колиество войск. Англичанам потребовалась сознательная ловушка с канадцами в Дьеппе, чтобы "доказать", что высадка невозможна.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:09:26:
олхозник, работающий в поле и собирающий урожай - основная часть которого пойдёт на нужды Германии -   он пособник или как?

Полицейский на своем посту во Франции при оккупантах - пособник.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:09:26:
А ему приспичило именно в июне 1941?

Если бы не СССР, у него был бы вагон времени и средств. Десятки дивизий куда угодно. А если езе и в союзе с СССР? Решительно, что СССР спас Европу сто раз - сначала притягивая к себе  немцев до июня 1941 и не вступив с ними в союз, а потом освободив Европу.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:09:26:
овторяю. Основные силы переброшены на границу СССР уже в июне. До этого они могли воевать где угодно.

Как мы видели выше - пи...ж и провокация.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:42:36:
Молотов тоже до последнего кричал что никаких секретных протоколов он никогда в жизни не подписывал. И что?

До сих пор "подлинника" протокола никто не видел. копия с перекопии. Правительство СССР его признало ибо "так было надо". Не говоря уже о том что в "Протоколе" вообще ничего не написано.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:42:36:
Вообще, первые шаги навстречу друг другу были ещё в 1938 году, Не забудьте о торговом соглашении.

Куда нам до США и Англии - особенно англов, близких союзников Адика по дерибану Европы.

Лёва писал(а) 15.05.2018 :: 14:42:36:
Сталин не раз говорил что его цель столкнуть Германию с Англией и Францией (но самому в отличие от ПМВ остаться в стороне и торговать нейтралитетом).

Разве эта цель не благородна? Мы не хотели воевать, почему это не причина?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #98 - 15.05.2018 :: 19:54:25
 
Богатырев Артур писал(а) 15.05.2018 :: 16:19:34:
Давай, расскажи мне, кто ковал меч Гитлера. Очко заиграло?

Тебе кажется, что ты ответил на вопрос?
Я, вообще-то, спросил про торговлю США с Германией ДО декабря 1941.
А ты мне Чарльза Хаёема. Читал я его опус. Для начала Хайем - театральный критик. Он писал биографии голливудских звёзд и постоянно с ними судился. Его обвиняли в клевете. Кто подкинул Чарльзу эти данные - не знаю. Особо подтверждений его информации нет нет.
Некоторая торговля была. Всегда есть фирмы, нарушающие санкции и эмбарго. Но при чём тут Рузвельт?

Богатырев Артур писал(а) 15.05.2018 :: 16:19:34:
США ковало меч Гитлера? Да.

США торговали с Германией. И что? А СССР не торговал? До 22 июня 1941...

Богатырев Артур писал(а) 15.05.2018 :: 16:19:34:
Да да, ври больше.

Лёва писал(а) 11.05.2018 :: 15:51:49:
Ну, за месяц. По крайней мере танковые части прибывали уже в июне
Артур Богатырёв:
Какой на...й месяц? Ну хорош уже совсем открыто врать то?
Подмигивание
Итого - речь щла о месяце и я эту цифру доказал.
Богатырев Артур писал(а) 15.05.2018 :: 16:19:34:
Конечно. В 1941-43 годах там было минимальное колиество войск

Гитлер очень хотел такого удара в спину. Высадка десанта в 1941-42 годах была бы обречена на провал.

Богатырев Артур писал(а) 15.05.2018 :: 16:19:34:
Полицейский на своем посту во Франции при оккупантах - пособник.

С чего бы это?

Богатырев Артур писал(а) 15.05.2018 :: 16:19:34:
До сих пор "подлинника" протокола никто не видел. копия с перекопии. Правительство СССР его признало ибо "так было надо".

Меня не волнуют причины. Признали? В документооборот включено? Всё. Пока не исключат - соглашения есть


Богатырев Артур писал(а) 15.05.2018 :: 16:19:34:
Разве эта цель не благородна?


Нет.  Смайл Но довольно хитро задумано.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #99 - 15.05.2018 :: 23:57:08
 
Цитата:
Чемберлен "гарантировал" это осенью 1938 года Чехословакии,а потом Польше, Греции и Румынии


Настало время удивительных историй.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 12
Печать