Исторический форум - Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #40 - 04.05.2018 :: 20:17:18

Богатырев Артур писал(а) 04.05.2018 :: 10:00:52:

Evgen11 писал(а) 03.05.2018 :: 19:29:37:

Заметьте, главное обязан и все.

У Левы "логика" гениальна - если бы сами атаковали Адика в 1938 или 1939 году, нам бы 100% пришли бы на помощь АиФ. Как это стыкуется с его позицией "они не хотели войны" и явной враждебностью АиФ к СССР - непонятно.
Вообще же в кампаниях 1939-41 годов (до СССР) единственными кто пытался реально адекватно своим силам сопротивляться - были бельгийцы и греки, но неравенство сил было чересчур очевидно.

Это не совсем логика, это идеологическая догма, замешанная русофобии дошедшей до помешательства.
Особенно про возможности СССР в тридцать девятом году радует, сразу видно настоящего знатока.
Ну про АиФ вообще смешно. Даже если бы они и что то бы сделали ради нас, то учитывая их чудовищную боеспособность, все равно все легло бы на нас.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #41 - 05.05.2018 :: 09:19:20

Богатырев Артур писал(а) 04.05.2018 :: 10:00:52:

если бы сами атаковали Адика в 1938 или 1939 году, нам бы 100% пришли бы на помощь АиФ

От нас никто не требовал атаковать Гитлера. От нас требовалось всего лишь объявить о том, что мы присоединяемся к коалиции. И Гитлеру уже было бы затруднительно идти против всех.
Но Англия ведь нам Финляндию не дарила и половину Польши? Вот мы и пожадничали.

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #42 - 05.05.2018 :: 12:54:50

Лёва писал(а) 05.05.2018 :: 09:19:20:

От нас никто не требовал атаковать Гитлера. От нас требовалось всего лишь объявить о том, что мы присоединяемся к коалиции. И Гитлеру уже было бы затруднительно идти против всех.

К чему вы это написали ведь именно Англия и Франция не шли навстречу СССР в создании коалиции должным образом, по сути саботируя ее создание. Это не входило в их планы.

Наверх

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #43 - 05.05.2018 :: 13:55:34

Лёва писал(а) 05.05.2018 :: 09:19:20:

Богатырев Артур писал(а) 04.05.2018 :: 10:00:52:

если бы сами атаковали Адика в 1938 или 1939 году, нам бы 100% пришли бы на помощь АиФ

От нас никто не требовал атаковать Гитлера. От нас требовалось всего лишь объявить о том, что мы присоединяемся к коалиции. И Гитлеру уже было бы затруднительно идти против всех.
Но Англия ведь нам Финляндию не дарила и половину Польши? Вот мы и пожадничали.

«Премьер-министр (Чемберлен) заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами» Александр Кадоган

«Чтобы жила Британия, большевизм должен умереть»

«Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он (Чемберлен) «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации» Гораций Уилсон

Все из 1938-го года.

Хотелось бы узнать, в какой именно момент Советский Союз должен был заявить, что он безоговорочно-закадычный друх Великобритании и Франции?

Лёва писал(а) 05.05.2018 :: 09:19:20:

Но Англия ведь нам Финляндию не дарила и половину Польши?

А чего так? Германии же Австрию подарили. Чехословакию подарили. Итальянцам - Эфиопию с Албанией, Японии - Маньчжурию. А СССР рожей штоле не вышел? Или евреев недостаточно унитожил?

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #44 - 07.05.2018 :: 10:01:50

Лёва писал(а) 04.05.2018 :: 15:24:16:

Чего бы нам сдаваться? У нас остались огромные территории и ресурсы. Наши заводы работали почти без помех. Немцы до них просто не могли долететь. Далеко. А французские заводы вооружений в радиусе 200 км. Бомби не хочу.

На оккупированной к началу 1942 года территории располагалась треть советского населения и половина ВВП. Эвакуация на восток - не выдумка. Французы же сдались просто потому что сдались - благо немцы их расппустили по домам, а на оккупированной территории до 1943 года даже сохраняли французскую полицию, а Виши стал верным союзником - т.е. французы были не против воевать на стороне Адика. Это уже после войны все дружно записались в "борцы".

Лёва писал(а) 04.05.2018 :: 15:24:16:

Доля ответственности на АиФ лежит. И при чём тут некая "обязанность" СССР куда-то вступать?

Т.е. ты поддерживаешь курс СССР на максимальное не-вступление в 2МВ?

Лёва писал(а) 04.05.2018 :: 15:24:16:

то фраза "против СССР было сосредоточено больше войск чем на фронтах" - традиционная для тебя глупость. Какие там "фронты"..

Какже, Левушка? А "Западный фронт"? А "Африканский фронт"?
Ты же сам вопил о важности "Битвы за Атлантику"? Озадачен

Лёва писал(а) 04.05.2018 :: 15:24:16:

Чтобы добить Англию - Гитлеру нужны были корабли.

Сказки Венского Леса. В 1940 году "отсутствие кораблей" и "громадный английский флот" не смогли предотвратить захват Норвегии, а на Средиземномороье "отсутствие кораблей" страны Оси было "так заметно", что до 1943 года немцы благополучно бросали грузы в Африку, и даже захватывали острова вроде Крита.

Лёва писал(а) 04.05.2018 :: 15:24:16:

Кстати, у нас с Гитлером могло просто НЕ БЫТЬ общей границы.

Это сказки Венского Леса. В случае захвата Польши Адик автоматически становился нашим соседом.

Лёва писал(а) 04.05.2018 :: 15:24:16:

Сталин сам настоял - делим всё до талого.

Расскажи мне о другом варианте.

Лёва писал(а) 04.05.2018 :: 15:24:16:

Просто это было бы лучше для нас же.

Что именно "лучше было бы"? Расскажи о лучших (с твоей точки зрения) действиях СССР в 1930-е годы.

Лёва писал(а) 05.05.2018 :: 09:19:20:

От нас требовалось всего лишь объявить о том, что мы присоединяемся к коалиции.

Это полное вранье, т.к. коалиции не существовало, а АиФ делали все, чтобы ее не создать. Ты всегда такие откровенные лжи выбрасываешь? Очень довольный

Лёва писал(а) 05.05.2018 :: 09:19:20:

Но Англия ведь нам Финляндию не дарила и половину Польши?

Я тебя расстрою - Англия одобрила захват восточной части Польши. Это настолько известный исторический факт, что это смешно не знать.
А вообще - расскажи мне об основаниях, почему СССР должен был доверять АиФ? Которые всем "давали гарантии" и которые их же не союблюдали ни разу?
"Гаранты" сами себя загнали в угол - единственная держава, которая могла их спасти от позорного поражения, не имела ни единого повода им доверять. О да, она не имела повода доверять и Рейху. Но Рейх предлагал больше - почему нужно было отказываться?

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #45 - 07.05.2018 :: 17:22:35

scriptorru писал(а) 05.05.2018 :: 12:54:50:

ведь именно Англия и Франция не шли навстречу СССР в создании коалиции должным образом, по сути саботируя ее создание. Это не входило в их планы.

Они предлагали зафиксировать политический союз для начала. А Сталин требовал непременно сразу военного союза. И чтоб Красной армии сразу выделили проход через Польшу (интересно, зачем?)

Владимир В. писал(а) 05.05.2018 :: 13:55:34:

Хотелось бы узнать, в какой именно момент Советский Союз должен был заявить, что он безоговорочно-закадычный друх Великобритании и Франции?

В тот момент, когда Сталин (якобы ужасно боявшийся Гитлера и оттягивавший войну) понял, что под ним начало пригорать

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

Эвакуация на восток - не выдумка.

Не выдумка. Но куда было эвакуировать французские заводы?

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

Виши стал верным союзником - т.е. французы были не против воевать на стороне Адика. Это уже после войны все дружно записались в "борцы".

Ты в который раз поражаешь "выводами". А ты в курсе, что после войны 1200 французов казнены, а сам Петен получил пожизненный срок? В 90 лет...

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

А "Западный фронт"?

Где в начале 1941 западный фронт?

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

А "Африканский фронт"?

перифирия. Там немцев-то было...

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

Ты же сам вопил о важности "Битвы за Атлантику"?

Это очень важно, да. Но не для нашего спора. На границе с СССР океанские лайнеры бесполезны

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

В 1940 году "отсутствие кораблей" и "громадный английский флот" не смогли предотвратить захват Норвегии, а на Средиземномороье "отсутствие кораблей" страны Оси было "так заметно", что до 1943 года немцы благополучно бросали грузы в Африку, и даже захватывали острова вроде Крита.

Крит захвачен десантом. Ты предлагаешь воздушный десант в Англию? И как снабжать этот десант, вооружённый автоматами?
А Норвегия в Европе. Она не отделена 20 км проливом.

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

Это сказки Венского Леса. В случае захвата Польши Адик автоматически становился нашим соседом.

Нет. Сам Гитлер предлагал оставить буферную территорию Польши. Как с Виши. Чтоб была прослойка между СССР и Германией. Именно чтоб Сталин не боялся внезапного нападения. Сталин отказался. Похоже, не очень боялся.

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

Расскажи о лучших (с твоей точки зрения) действиях СССР в 1930-е годы.

Заключить политический союз с Англией и Францией. Не очень трудно?

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

Это полное вранье, т.к. коалиции не существовало

Была группа стран, готовых защищаться от Гитлера. Могу перечислить. Когда Англия дала гарантии - это фактически коалиция

Богатырев Артур писал(а) 07.05.2018 :: 10:01:50:

Я тебя расстрою - Англия одобрила захват восточной части Польши

Не одобрила, а смирилась. А что, Черчиллю надо было войну объявить Сталину?

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14024

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #46 - 07.05.2018 :: 18:28:38

Цитата:

Сам Гитлер предлагал оставить буферную территорию Польши. Как с Виши. Чтоб была прослойка между СССР и Германией. Именно чтоб Сталин не боялся внезапного нападения. Сталин отказался. Похоже, не очень боялся.

Наверное потому что не верил, что там будет по настоящему нейтральный буфер. Особенно в свете утечек от германского правительства о желании восстановить протекторат Галиция, с претензией на всю Украину.
Цитата:

Заключить политический союз с Англией и Францией. Не очень трудно?

С Францией почти получилось. А вот с Англией это было практически нереально, особенно при правительстве Чемберлена, которое неровно дышало к Германии.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #47 - 07.05.2018 :: 20:44:16

Ubivec писал(а) 07.05.2018 :: 18:28:38:

Наверное потому что не верил, что там будет по настоящему нейтральный буфер.

Он и не был бы нейтральным. Однако такого внезапного нападения как 22.06.41 не было бы точно

Ubivec писал(а) 07.05.2018 :: 18:28:38:

А вот с Англией это было практически нереально, особенно при правительстве Чемберлена, которое неровно дышало к Германии.

После оккупации Чехословакии уже вполне

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14024

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #48 - 07.05.2018 :: 22:13:09

Цитата:

Он и не был бы нейтральным. Однако такого внезапного нападения как 22.06.41 не было бы точно

Было бы. Они бы просто сосредоточили войска в буфере и оттуда напали. Да и вопрос был не во внезапности, по большому счету. Немцы были отмобилизованы, а мы не могли начать мобилизационные мероприятия, не спровоцировав войну.
Цитата:

После оккупации Чехословакии уже вполне

Как показывает история советско-английских отношений в 1939 г. - не особо.
Цитата:

— Теперь, когда стороны договорились по самому важному вопросу, — говорил я, — и между тремя государствами будет заключен пакт взаимопомощи, очень важно, чтобы этот необходимый дипломатический акт совершился без всяких промедлений Международная ситуация крайне напряжена, в Данциге не сегодня-завтра могут произойти чреватые опасностями события… Силам мира надо торопиться Если тройственный пакт будет подписан в ближайшие дни, это может сильно охладить Гитлера… Думаю, мы все заинтересованы в этом… Раздумывая над тем, что могло бы способствовать скорейшему созданию тройственной коалиции против агрессоров, я пришел к выводу, что многое зависит от вас лично, лорд Галифакс. Если бы вы согласились теперь же, на этой неделе или в крайнем случае на следующей, посетить Москву, довести там до конца переговоры и подписать пакт, мир в Европе был бы сохранен. Разве это не достойная большого государственного деятеля задача? Разве для ее достижения не следовало бы использовать все возможные усилия? С полной определенностью могу вас заверить, что Советское правительство приветствовало бы такое решение с вашей стороны, и вы встретили бы в Москве самый теплый и радушный прием.
Я внимательно наблюдал за Галифаксом. Его продолговатое бесстрастное лицо в начале сохраняло привычную скептическую улыбку. По мере того как я говорил, оно принимало все более серьезное выражение. Галифакс был достаточно опытным дипломатом, для того чтобы понять, что советский посол не мог бы с такой настойчивостью советовать ему, хотя бы и в «личном порядке», предпринимать поездку в Москву, если бы он не имел на это санкции своего правительства.
— Если бы вы, лорд Галифакс, — заключил я, — сочли возможным сейчас отправиться в Москву, я попросил бы свое правительство прислать вам официальное приглашение.
Выражение лица Галифакса стало сурово-загадочным. Он внимательно посмотрел на потолок, потом потер переносицу и, наконец, многозначительно сказал:
— Я буду иметь это в виду.
Я понимал, конечно, что Галифакс не может решить вопрос о поездке в Москву без обсуждения его в кабинете. Я подождал несколько дней — ответа на мое приглашение не было Прошла неделя — Галифакс продолжал хранить молчание. Тогда все стало ясно: Галифакс не хочет ехать в Москву, британское правительство не думает о скорейшем заключении пакта. Его согласие на подписание тройственного соглашения взаимопомощи, заявленное нам 25 мая, есть не искреннее изменение во взглядах, а простой маневр, навязанный ему обстоятельствами. Доверять этому согласию никак нельзя. Таким образом Советское правительство получило ответ на интересовавший его вопрос: пассивность Галифакса (до конца переговоров он так и не вернулся к поднятому мной вопросу) была красноречивее самых изысканных дипломатических заявлений.

12 июня 1939 г., Майский.

Примерно в это же время правительство Англии через Геринга пытались прийти к соглашению, договариваться с СССР было без понтов. Точнее видимость все же организовали, но только для давления на Гитлера. Окно возможностей было закрыто в августе.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

scriptorru

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 6122

СмолГУ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #49 - 08.05.2018 :: 05:26:22

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Они предлагали зафиксировать политический союз для начала.

Ээээ, что? Где вы такое прочитали? А на переговоры отправляли нелегитимных представителей, иначе говоря, не собирались создавать альянс с СССР против Гилера. А Гитлера ,собственно говоря, толкали на войну с СССР, своими действиями. Почему они не помогли Польше, когда обязаны это были сделать после нападения на нее ? На всё есть причины, но всё это складывается в единую картину, подталкивания Гитлера на войну с СССР.

"Стало совершенно ясно, что создание действительно эффективного тройственного барьера против фашистских агрессоров благодаря саботажу Чемберлена и Даладье (и только благодаря ему!) оказывается невозможным"
Источник: Майский И.М. Кто помогал Гитлеру М., 1962 с. 191-194

Наверх

« Последняя редакция: 08.05.2018 :: 08:25:00 от scriptorru »

Дозволено цензурою.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #50 - 08.05.2018 :: 10:23:56

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Они предлагали зафиксировать политический союз для начала. А Сталин требовал непременно сразу военного союза.

Что такое "политический союз"? АиФ ничего подобного НЕ предлагали Сталину, это полнейший абсурд - их целью было заключение договора но без конкретных обязательств с их стороны - инструкции своим посланникам они давали абсолютно четкие на этот счет.

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Не выдумка. Но куда было эвакуировать французские заводы?

Никуда не нужно было эвакуировать, в момент капитуляции французской армии немцы занимали менее 15% территории Франции. Соль в том, что французская армия сдалась всего через 3 недели реальных боевых действий совершенно не исчерпав возможностей к сопротивлению.

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

А ты в курсе, что после войны 1200 французов казнены, а сам Петен получил пожизненный срок? В 90 лет..

Репрессии после 1944 года преследовали цель "замазать" тот факт что большая часть французских госорганов, многие политики и даже деятели культуры сотрудничали с Гитлером. Или что, Де Голля не обьявили "мятежником" в 1940 году? Очень довольный

Взятые в плен французы-коллаборанты недоумевали почему их называют предателями, с их точки зрения "маршал нас вел" (Петен). А что, великий Жан Кокто не посещал выставки "дегенеративного исскуства" и не качал понимающе головой, беседуя с архитектором Гитлера? Очень довольный

Не зря немцы потом удивлялись, с чего это французов включили в состав "победителей"? Ужас

Французы сформировали немало отрядов всякой "милиции", легионы СС и прочее. Подмигивание

Более того, США тоже признало Виши законным французским правительством.
Лева, ты ведь должен быть на стороне Виши - оно строило "нову. единую Европу"?

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Где в начале 1941 западный фронт?

А как же твоя великая "Битва за Атлантику"? Ты орал что это важнейший участок? Смущённый

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

перифирия. Там немцев-то было...

Выше ты писал что РККА очень пожалела бы, если бы эта "перифирия" прошла в СССР. Что, уже отказываешься от своих слов?

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Это очень важно, да. Но не для нашего спора.

Т.е. Западного фронта уже нет и получается что я прав - СССР на самом деле в и 1940-41 годах спасал Англию?

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Крит захвачен десантом. Ты предлагаешь воздушный десант в Англию?

Высадка как в Норвегии. Потери немецкого флота можно было восполнить за год при желании. Благо всего 100 000 немецких солдат за месяц заняли всю Норвегию. "Громадный" английский флот при высадке в норвегии не смог сделать ничего, потеряв кстати огромное количество сил.

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Заключить политический союз с Англией и Францией. Не очень трудно?

Что такое "политический союз"? Такого слова нет. Политический союз это обьединение в одно государство. СССР должен был войти в состав Франции? Ужас

Поясни давай.

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Была группа стран, готовых защищаться от Гитлера. Могу перечислить. Когда Англия дала гарантии - это фактически коалиция

Давай перечисляй, что за страны. А главное - Англия "дала гарантии" Австрии, потом Чехословакии, потом Греции, Польше и Румынии. Австрию слил, Чехословакию слили и утерлись, Румынию в 1940 году слили, Грецию в 1940 году поддержали морально, с Польшей тоже была моральная поддежрка. Дешевые гаренатии.

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Нет. Сам Гитлер предлагал оставить буферную территорию Польши. Как с Виши.

Да да, очень смешно. Либерасты еще и не то придумают. Давно такая байка гуляет? Или опять будет как с "Судоплатов говорит", а он оказывается прямо обратное писал?

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Не одобрила, а смирилась. А что, Черчиллю надо было войну объявить Сталину?

Англия ОДОБРИЛА. Более того, премьером был Чемберлен в 1939 году. Который радостно утирался в 1938-40 годах и только катастрофа во Франции заставила его уйти в отставку (в итоге до сих пор в Англии ходят слухи что "рак кишечника", от которого он умер всего через полгода после отставки было медленнным самоубийством ядом и депрессией).
18 сентября 1939 года решение правительства Англии - "не посылать России никакого протеста" ("гарантии" опять слиты!!!!).
1 октября 1939 года Черчилль как 1 лорд Адмиралтейства заявил что "русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы" и вообще это "Восточный фронт" против Гитлера. А правительство Англии посоветовало полякам утерется и
17 и 27 октября Англичане сообщили СССР, что они хотят "видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии".
Т.е. Англия открыто одобрила действия СССР.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #51 - 08.05.2018 :: 10:38:01

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

В тот момент, когда Сталин (якобы ужасно боявшийся Гитлера и оттягивавший войну) понял, что под ним начало пригорать

Пригорать? Это когда в 18-м году? Отставить, то был еще не Сталин. Может 23.02.1927-го? "Наш ответ Чемберлену". Или 2.10.1932-го, когда слили Маньчжурию. Или 30.9.1938-го?

Назовите, пожалуйста точную-преточную дату.

Тецкатлипока свидетель, я всегда относился к вам с уважением. Но иногда вас реально уносит неизвестно куда.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Богатырев Артур

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #52 - 08.05.2018 :: 12:38:59

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

А что, Черчиллю надо было войну объявить Сталину?

Именно так, ведь Сталин "напал" на Польшу а в 1940 году на Румынию - нарушил "гарантии" Англии. Впрочем "гарантии" не стоили ничего.

Лёва писал(а) 07.05.2018 :: 17:22:35:

Они предлагали зафиксировать политический союз для начала. А Сталин требовал непременно сразу военного союза. И чтоб Красной армии сразу выделили проход через Польшу (интересно, зачем?)

Это полная ложь. Проход РККА через Польщу был логичен - иначе как бы осенью 1939 года СССР мог вступить в войну с Рейхом?
20 августа 1939 года военный министр франции записал следующее о требованиях СССР и отказе Польши:
Советы мотивируют эти условия:
Цитата:

опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно; желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против Западного фронта;
необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран. Короче говоря... они проявляют твердую решимость не оставаться в стороне, а, наоборот, принять на себя всю полноту обязательств.
С другой стороны, чтобы ослабить опасения поляков, которые можно предвидеть, советские делегаты очень жестко ограничивают зоны вступления [советских войск] и определяют их, исходя из соображений исключительно стратегического характера.
Следовательно, московские переговоры могут, видимо, продолжаться лишь в том случае, если будет достигнуто соглашение относительно условия для непосредственного сотрудничества, которое выдвинуто Советами и которое может быть принято лишь с согласия поляков.

http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19390820fr.html
Т.е. СССР руководствовался строго военными аспектами, но ляхи отказали.

Наверх

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Лёва

+++
Вне Форума

Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #53 - 08.05.2018 :: 15:20:37

scriptorru писал(а) 08.05.2018 :: 05:26:22:

Ээээ, что? Где вы такое прочитали? А на переговоры отправляли нелегитимных представителей, иначе говоря, не собирались создавать альянс с СССР против Гилера

Что такое нелигитимных? Не имеющих полномочий на создание военного союза? Так никто этого и не требовал от СССР

Ubivec писал(а) 07.05.2018 :: 22:13:09:

Было бы. Они бы просто сосредоточили войска в буфере и оттуда напали. Да и вопрос был не во внезапности, по большому счету. Немцы были отмобилизованы, а мы не могли начать мобилизационные мероприятия, не спровоцировав войну.

Ну, сосредотачиваться на чужой (пусть формально) территории тяжелее чем на своей. И группировка РККА , сконцентрированная у западной границы, была вполне мощная. А на её усиление уже шли десятки эшелонов - просто не все успели прибыть к 22.06. Так что мероприятия вполне шли.

scriptorru писал(а) 08.05.2018 :: 05:26:22:

Почему они не помогли Польше, когда обязаны это были сделать после нападения на нее ?

Они объявили войну и нарушили границу Германии, углубились на несколько километров. Это, конечно, недостаточно, но и не пустое место

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

их целью было заключение договора но без конкретных обязательств с их стороны - инструкции своим посланникам они давали абсолютно четкие на этот счет.

А ты каких хотел конкретных обязательств?

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

Соль в том, что французская армия сдалась всего через 3 недели реальных боевых действий совершенно не исчерпав возможностей к сопротивлению.

То есть не бились до последнего солдата? А надо было именно так?

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

Репрессии после 1944 года преследовали цель "замазать" тот факт что большая часть французских госорганов, многие политики и даже деятели культуры сотрудничали с Гитлером.

Фраза ни о чём. Вот и наказали тех, кто сотрудничал

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

А как же твоя великая "Битва за Атлантику"? Ты орал что это важнейший участок?

То есть битву за Атлантику ты называешь "западным фронтом"? Тогда при чём тут фраза про "бОльшую часть вермахта"? Вермахт за Атлантику не воевал

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

Выше ты писал что РККА очень пожалела бы, если бы эта "перифирия" прошла в СССР. Что, уже отказываешься от своих слов?

Опять же - про какое время конкретно мы говорим? Если конец 1940-начало 1941 - там силы не особо значительные. А группировка у границ СССР не торчала там полгода. Основные силы прибывали в последнюю перед нападением неделю

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

Высадка как в Норвегии

Повторяю - Англия остров. В отличие от Норвегии

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

Что такое "политический союз"?

Для начала просто заявление Сталина что он на стороне Англии и считает Гитлера агрессором.
Вместо этого
"Первое предложение о заключении всеобъемлющего советско-германского пакта поступило от Сталина 14 июня. [62]

В тот день Астахов посетил болгарского посла в Берлине Драганова и дал ясно понять, что он хотел бы, чтобы содержание их беседы было доведено до сведения руководства МИД Германии. Советское правительство сейчас решает, какой избрать путь действий: заключение договора с Англией и Францией или улучшение отношений с Германией. Из этих вариантов Советское правительство, подчеркнул Астахов, предпочитает последний, который не требует учета идеологических соображений. «Если Германия заявила бы, что не нападет на Советский Союз, — продолжал он, — или еще лучше, если бы она заключила пакт о ненападении с нами, Советский Союз, вероятно, отказался бы от договора с Англией»
http://militera.lib.ru/research/coalitions/05.html

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

Да да, очень смешно. Либерасты еще и не то придумают

Не люблю эту фразу, но учи матчасть

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 10:23:56:

Т.е. Англия открыто одобрила действия СССР.

Не неси ахинеи. То-то СССР 30 июля 1941 под давлением Англии заключил с Польшей логовор. Пункт1
" Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D
0%B8%D0%B5_%D0%A1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%9
4_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Владимир В. писал(а) 08.05.2018 :: 10:38:01:

Назовите, пожалуйста точную-преточную дату.

май 1939

Богатырев Артур писал(а) 08.05.2018 :: 12:38:59:

Именно так

Ну, к счастью, Англией правили не Вы

Наверх

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #54 - 08.05.2018 :: 15:28:01

Лёва писал(а) 08.05.2018 :: 15:20:37:

Для начала просто заявление Сталина что он на стороне Англии и считает Гитлера агрессором.

надо эту фразу в анналы.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14024

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #55 - 08.05.2018 :: 16:50:27

Цитата:

Ну, сосредотачиваться на чужой (пусть формально) территории тяжелее чем на своей. И группировка РККА , сконцентрированная у западной границы, была вполне мощная. А на её усиление уже шли десятки эшелонов - просто не все успели прибыть к 22.06. Так что мероприятия вполне шли.

Да не особо. Например вторжение в Норвегию шло с территории Дании.
Группировка на границе не была особо мощной, в сравнении с немецкой. Плотности были далеки от уставных. И укомплектованы соединения были не по штатам военного времени. Например, мехкорпуса имели только 30% от штатного автотранспорта, остальное полагалось получить только после начала мобилизационных мероприятий. Одно но - их практически сразу и бросили в бой, и получали они технику, запчасти и ГСМ в те короткие моменты, когда их выводили из боя, т.е. по сути на марше. А потом удивляются, почему они так хреново выступили.
Цитата:

Повторяю - Англия остров. В отличие от Норвегии

Для немцев Норвегия и была по сути остров. Они же не могли через Швеция туда попасть. Поэтому десантировались из Дании, по морю.
Цитата:

Для начала просто заявление Сталина что он на стороне Англии и считает Гитлера агрессором.
Вместо этого

Ну так в Великобритании то тоже на месте не сидели. Вы все время рассматриваете одну сторону в сферическом вакууме.
Цитата:

Ещё 3 мая 1939 года на заседании правительства Н. Чемберлен высказывал желание о возобновлении англо-германских экономических переговоров, которые были прерваны в связи с захватом Германией Чехословакии. 18 и 21 июля между Гельмутом Вольтатом, немецким послом в Лондоне фон Дирксеном, при возможном участии Чемберлена, обсуждался вопрос об установлении англо-германского сотрудничества. Сведения об этих переговорах сохранились в записях немецкого посла в Лондоне Дирксена. Согласно записи от 21 июля:
Хадсон попросил Вольтата зайти к нему и во время беседы с Вольтатом развивал планы англо-германского сотрудничества на мировых рынках с разграничением сфер английских и германских интересов. Вольтат посетил также Гораса Вильсона по инициативе Вильсона. В ходе двух бесед Вилсон сообщил о цели достижения «широчайшей англо-германской договоренности», включавшей заключение англо-германского пакта о ненападении, пакта о невмешательстве и распределении сфер влияния, договора об ограничение вооружений, соглашений о включении Германии в эксплуатацию колоний и взаимном финансовом содействии. На вопрос Вольтата о том, могут ли в повестку дня быть включены другие вопросы, Вильсон ответил: «фюреру нужно лишь взять лист бумаги и перечислить на нём интересующие его вопросы; английское правительство было бы готово их обсудить». Вилсон также попросил о назначении полномочного лица для ведения переговоров об англо-германском сотрудничестве. По словам Дирксена, «сэр Хорас Вилсон определенно сказал г-ну Вольтату, что заключение пакта о ненападении дало бы Англии возможность освободиться от обязательства в отношении Польши». Вилсон также предложил организовать встречу Вольтата с Чемберленом, чтобы убедиться в поддержке последним программы Вилсона, но Вольтат отказался.

Наверх

« Последняя редакция: 08.05.2018 :: 17:02:00 от Ubivec »

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В. ReadOnly Вне Форума За Вселенную без Путина и Лукашенко Сообщений: 12602 Беларусь Пол:	Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе Ответ #56 - 08.05.2018 :: 17:25:05 Лёва писал(а) 08.05.2018 :: 15:20:37: май 1939 Так советские предложения у АиФ с апреля лежали.
Наверх	... и я спросил у тишины: - Хотят ли русские войны? И мне ответила она: - Где русский - там всегда война IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #57 - 08.05.2018 :: 17:26:33

Evgen11 писал(а) 08.05.2018 :: 15:28:01:

Лёва писал(а) 08.05.2018 :: 15:20:37:

Для начала просто заявление Сталина что он на стороне Англии и считает Гитлера агрессором.

надо эту фразу в анналы.

Еще Сталин должен был добавить, шо за Англию по указанию Англии порвет всех на британский флаг. В одиночку. Как Англия и желала.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14024

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #58 - 08.05.2018 :: 18:19:14

Цитата:

Еще Сталин должен был добавить, шо за Англию по указанию Англии порвет всех на британский флаг. В одиночку. Как Англия и желала.

Тут уместно вспомнить речь Сталина про обезьяну, которая таскает каштаны из огня, и его полном нежелании быть оной.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Владимир В.

ReadOnly
Вне Форума

За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male

Re: Зигфрид Вестфаль - Германская армия на западе
Ответ #59 - 08.05.2018 :: 18:56:29

Ubivec писал(а) 08.05.2018 :: 18:19:14:

Цитата:

Еще Сталин должен был добавить, шо за Англию по указанию Англии порвет всех на британский флаг. В одиночку. Как Англия и желала.

Тут уместно вспомнить речь Сталина про обезьяну, которая таскает каштаны из огня, и его полном нежелании быть оной.

В Первую Мировую побыли. Хватило надолго.

Наверх

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы