Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Что считать научным исследованием? (Прочитано 12953 раз)
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Что считать научным исследованием?
23.10.2017 :: 22:09:47
 
дискуссии, нередко переходящие в срачи, вынуждают задать "детский" вопрос старожилам ресурса. да, форум посещают временами откровенно больные люди, еще в большем количестве прикормлено троллей, но временами диву даешься, как зрелые образованные люди полемизируют, опираясь на такой недостоверный материал как хроники и прочее сочинительство. летописец от природной своей ограниченности или от современной ему конъюнктуры политической спутал аваров с аланами, фризов с франками или вандалов с венетами и ему то уже пофиг, а на страницах форума гуляют русские дружины в средневековой андалусии или ограниченный контингент литовских витязей при дворе базилевса...
Наверх
« Последняя редакция: 24.10.2017 :: 09:04:13 от EvS »  

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #1 - 23.10.2017 :: 23:02:55
 
Baron Samedi писал(а) 23.10.2017 :: 22:09:47:
дискуссии, нередко переходящие в срачи, вынуждают задать "детский" вопрос старожилам ресурса. да, форум посещают временами откровенно больные люди, еще в большем количестве прикормлено троллей, но временами диву даешься, как зрелые образованные люди полемизируют, опираясь на такой недостоверный материал как хроники и прочее сочинительство. летописец от природной своей ограниченности или от современной ему конъюнктуры политической спутал аваров с аланами, фризов с франками или вандалов с венетами и ему то уже пофиг, а на страницах форума гуляют русские дружины в средневековой андалусии или ограниченный контингент литовских витязей при дворе базилевса...


На фоне этого вопрос  Zealot :
варяги-викинги-норманны - это одни пацаны или совсем разные?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #2 - 24.10.2017 :: 03:52:07
 
Дилетант писал(а) 23.10.2017 :: 23:02:55:
варяги-викинги-норманны - это одни пацаны или совсем разные?


Zealot писал(а) 23.10.2017 :: 16:17:07:
Я сел тут и перечитал ПВЛ, "Слово о законе и благодати", Новгородскую летопись младшего извода и "Слово о полку Игоревом". Плюс я почитал Шахматова "Разыскания по летописям" и Данилевского, курс лекций по Руси.

ИМХО такое.

Рюрик был, "русь" - это руотси. Рюрик викинг. Русь сначала - это приближенные князя -конунга, потом энтоним расширяется на ряд территорий и их население и появляется т.н. "русский народ" и "русская земля". Русский - изначально принадлежащий к Рюрикам.

Самое яркое - это как в "Поучении" Мономах говорит, что его имя, Владимир, русское. Но мы знаем, что имя Владимир использовалось очень долго только в княжеской среде. То есть оно не русское в современном значении слова, а принадлежащее к роду Рюрика, к тем самым варягам.

К 12 веку "русью" становится т.н. Киевская Русь, а затем и прочие территории, при том дольше всех держится Новгород.

Вот такое ИМХО.


http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1499375486/160

Викинг - это морской пират, скандинав.

Норманн - это тоже скандинав, но не пират.

Варяг - это северный наемник, не всегда скандинав.

Как то так.

Но иногда некоторые источники называют викингов норманнами и это тоже вполне нормально.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #3 - 24.10.2017 :: 03:56:19
 
Baron Samedi писал(а) 23.10.2017 :: 22:09:47:
но временами диву даешься, как зрелые образованные люди полемизируют, опираясь на такой недостоверный материал как хроники и прочее сочинительство. летописец от природной своей ограниченности или от современной ему конъюнктуры политической спутал аваров с аланами, фризов с франками или вандалов с венетами и ему то уже пофиг, а на страницах форума гуляют русские дружины в средневековой андалусии или ограниченный контингент литовских витязей при дворе базилевса...


Нельзя не ценить того, что мы имеем.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #4 - 24.10.2017 :: 05:48:41
 
Zealot писал(а) 24.10.2017 :: 03:52:07:
Мономах говорит, что его имя, Владимир, русское. Но мы знаем, что имя Владимир использовалось очень долго только в княжеской среде. То есть оно не русское в современном значении слова, а принадлежащее к роду Рюрика, к тем самым варягам.


не могу отказать в удовольствии отметить, что имя Владимир не русское не только в современном значении. какие нить Олеги или Игори без сомнения "принадлежат" к роду Рюрика, к тем самым варягам (северным наемникам), попросту северянам. а Владимир, так же как  Теодемир, Видимир, Валамир, - сугубо южное, почти тысячелетие готы уже отдыхали на крымских курортах, переживая разную степную администрацию. может таким галантным образом Мономах отдает честь не промерзлому Рюрику, а сиятельному кагану как отцу нации?
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #5 - 24.10.2017 :: 05:53:22
 
Baron Samedi писал(а) 24.10.2017 :: 05:48:41:
что имя Владимир не русское не только в современном значении. какие нить Олеги или Игори без сомнения "принадлежат" к роду Рюрика, к тем самым варягам (северным наемникам), попросту северянам. а Владимир, так же как  Теодемир, Видимир, Валамир, - сугубо южное, почти тысячелетие готы уже отдыхали на крымских курортах, переживая разную степную администрацию. может таким галантным образом Мономах отдает честь не промерзлому Рюрику, а сиятельному кагану как отцу нации?


Хейл Один.

Все эти теории с каганами лично мне по прочтению ряда источников кажутся притянутыми за уши.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Baron Samedi
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 128
Пол: male

РГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #6 - 24.10.2017 :: 06:22:19
 
Zealot писал(а) 24.10.2017 :: 05:53:22:
Все эти теории с каганами лично мне по прочтению ряда источников кажутся притянутыми за уши.


я больше скажу, когда условный Ярослав вставлял кочергу в задницу условному Ярополку, а условный Мстислав вырезал Бориса и Глеба, и все они скакали по столам княжеским, тут безо всякого нотариуса видна норманнская кровь. А вот когда по Гумилеву головы наполнились национальной идеей, вот тут без кагана никак не обошлось
Наверх
 

Я не настолько молод, чтобы всё знать
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #7 - 24.10.2017 :: 06:36:53
 
Baron Samedi писал(а) 24.10.2017 :: 06:22:19:
я больше скажу, когда условный Ярослав вставлял кочергу в задницу условному Ярополку, а условный Мстислав вырезал Бориса и Глеба, и все они скакали по столам княжеским, тут безо всякого нотариуса видна норманнская кровь.


Запросто, собственно говоря.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #8 - 24.10.2017 :: 08:46:26
 
Baron Samedi писал(а) 24.10.2017 :: 06:22:19:
я больше скажу, когда условный Ярослав вставлял кочергу в задницу условному Ярополку, а условный Мстислав вырезал Бориса и Глеба, и все они скакали по столам княжеским, тут безо всякого нотариуса видна норманнская кровь


Ветка, так промежду прочим, про научные исследования, а весь этот русский якобы викингизм, да еще и видимый без нотариусов-это сосание пальцев и всех других органов у себя и окружающих, чтение мантр, вызывание духов и вышивание белыми нитками, т.е. все то, что к теме не имеет никакого отношения.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #9 - 24.10.2017 :: 08:50:30
 
EvS писал(а) 24.10.2017 :: 08:46:26:
Baron Samedi писал(а) 24.10.2017 :: 06:22:19:
я больше скажу, когда условный Ярослав вставлял кочергу в задницу условному Ярополку, а условный Мстислав вырезал Бориса и Глеба, и все они скакали по столам княжеским, тут безо всякого нотариуса видна норманнская кровь


Ветка, так промежду прочим, про научные исследования, а весь этот русский якобы викингизм, да еще и видимый без нотариусов-это сосание пальцев и всех других органов у себя и окружающих, чтение мантр, вызывание духов и вышивание белыми нитками, т.е. все то, что к теме не имеет никакого отношения. 


Ну грубовато, верно и не в этой теме бы, но в целом в этой мысли что-то есть. Закинуть бы в "нетрадиционку" ветку с этим обсуждением.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #10 - 24.10.2017 :: 08:55:15
 
Zealot писал(а) 24.10.2017 :: 08:50:30:
Закинуть бы в "нетрадиционку" ветку с этим обсуждением


Последние посты с норманнами или вообще всю?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #11 - 24.10.2017 :: 08:57:10
 
EvS писал(а) 24.10.2017 :: 08:55:15:
Последние посты с норманнами


Их.

Я своё ИМХО истиной не считаю, так что в нетрадиционке самое место. Ветка пусть уж будет.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #12 - 24.10.2017 :: 09:00:54
 
Эта Тема была перемещена сюда из История: разное по решению модератора EvS.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #13 - 24.10.2017 :: 09:05:08
 
Посты перенес, название пока не знаю менять ли и на какое.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #14 - 24.10.2017 :: 10:58:08
 
Zealot писал(а) 24.10.2017 :: 03:52:07:
Варяг - это северный наемник, не всегда скандинав.


Ну не совсем, варяг, это для славян тоже самое, что и норманн для франков.
Наверх
 
Evgen11
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #15 - 24.10.2017 :: 10:59:52
 
Baron Samedi писал(а) 24.10.2017 :: 05:48:41:
. а Владимир, так же как  Теодемир, Видимир, Валамир, - сугубо южное


Владимир, а в то время Владимер, именно, что славянское имя, готы тут притянуты за уши.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42810
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #16 - 24.10.2017 :: 11:03:34
 
Evgen11 писал(а) 24.10.2017 :: 10:58:08:
Ну не совсем, варяг, это для славян тоже самое, что и норманн для франков.


Верно, я когда писал думал скорее о византийских варангах.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Evgen11
ReadOnly
++
На Форуме



Сообщений: 15451
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #17 - 24.10.2017 :: 11:09:12
 
Zealot писал(а) 24.10.2017 :: 11:03:34:
Верно, я когда писал думал скорее о византийских варангах.


Ну варанги да, это наемники.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18536
СПб
Пол: male
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #18 - 24.10.2017 :: 15:12:37
 
Zealot писал(а) 24.10.2017 :: 03:52:07:
Викинг - это морской пират, скандинав.

Норманн - это тоже скандинав, но не пират.

Варяг - это северный наемник, не всегда скандинав.

Как то так.

Но иногда некоторые источники называют викингов норманнами и это тоже вполне нормально.


Вот мне тоже (после дискуссии о Рурике и государстве) вспомнилось ,что это были сухопутные и морские пехотинцы.

Но вот вопрос:как они превратились профессионалов-конников ,что смогли победить при Гастингсе?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Что считать научным исследованием?
Ответ #19 - 24.10.2017 :: 15:20:40
 
Baron Samedi писал(а) 23.10.2017 :: 22:09:47:
но временами диву даешься, как зрелые образованные люди полемизируют, опираясь на такой недостоверный материал как хроники и прочее сочинительство.

Дело в том, что достоверность объективно проверяется рассмотрением источников (желательно независимых друг от друга) в комплексе. Это не просто так всё.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 2 3 4
Печать