Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 25
Печать
Re: Трагедия Бреста. (Прочитано 127065 раз)
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #80 - 03.10.2017 :: 13:16:34
 
НВД писал(а) 21.09.2017 :: 12:47:19:
Сталин их не подготовил? 

Нет, он и не должен их готовить. Сталин просто загнал всякую инициативу "за плинтус" своими репрессиями. Вот и имели к 22.06. 1941 г., когда уже начались б/д и бомбили города, "а вдруг это провокация"?
НВД писал(а) 20.09.2017 :: 18:45:13:
Какой приказ Сталина?  Какой должен был быть приказ Сталина?

Ну как это какой? Просто, обычный приказ: "Ввести в действие ПП". Можно даже с оговоркой по действиям ВВС.
НВД писал(а) 20.09.2017 :: 18:45:13:
И никаких дивизий в крепости быть не должно было.

А где они должны были быть? Ну приведите приказ, куда и к какому числу вывести дивизии из Бреста?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #81 - 03.10.2017 :: 19:21:33
 
НВД писал(а) 03.10.2017 :: 10:58:35:
Это были наилучшие дураки. Остальные были ещё дурнее.
Была прервана традиция воспитания офицеров.
Откуда взять, если нет?


Остается понять, как же тогда победили?
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #82 - 03.10.2017 :: 19:30:08
 
Научились.
Сталин почему возглавил Ставку?
Думаете, что у него была мания величия?
Отнюдь нет. Сталин наблюдал как генералы проигрывали всё, что можно. Жуков полетел организовывать массированный контрудар и что?
Обкакался. И так каждый генерал.
То бишь стало понятно, что надеяться на профессионализм генералитета бессмысленно.
Потому такой контроль и начался.
Представляете сколько дивизий было на фронте?
Каждой дивизии нужен был талантливый генерал.
А их было может человека два-три на всю армию.
Во время боёв растили офицеров, производили отбор генералов. За два года таки что-то вырастили.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #83 - 03.10.2017 :: 19:35:47
 
НВД писал(а) 03.10.2017 :: 19:30:08:
Научились.
Сталин почему возглавил Ставку?

Потому что...Сталин имел богатый опыт командования, прошёл все ступени от командира взвода до ком.армией и научил генералов воевать. Да?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #84 - 03.10.2017 :: 19:35:49
 
НВД писал(а) 03.10.2017 :: 19:30:08:
Научились.
Сталин почему возглавил Ставку?


Ага, значит Виссарионыч лично обучал генералов тактике и стратегии, логистике и всему прочему? Сталин, такой капитан-академия что ли?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #85 - 03.10.2017 :: 19:36:24
 
НВД писал(а) 03.10.2017 :: 19:30:08:
Каждой дивизии нужен был талантливый генерал.
А их было может человека два-три на всю армию.


А как вы определяете талант генерала?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #86 - 03.10.2017 :: 22:48:58
 
НВД писал(а) 03.10.2017 :: 19:30:08:
То бишь стало понятно, что надеяться на профессионализм генералитета бессмысленно.

Это - да, спора нет.
"8.Обязать главкомов почаще разбрасывать с самолетов в тылу немецких войск   небольшие  листовки   за   своей   подписью  с   призывом   к   населению громить тылы немецких армий, рвать мосты, развинчивать рельсы, поджигать  леса,   уйти   в   партизаны,   все   время   беспокоить   немцев-угнетателей. В призыве указывать, что скоро придет Красная Армия и освободит их от немецкого гнета.
Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН"
(ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ № 83 О ПРЕОБРАЗОВАНИИ СТАВКИ ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ В СТАВКУ ВЕРХОВНОГО  КОМАНДОВАНИЯ  И О НАЗНАЧЕНИИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИХ ВОЙСКАМИ НАПРАВЛЕНИЙ   [1] 10 июля 1941 г.) https://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ГКО_№_83сс_от_10.07.41



Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #87 - 04.10.2017 :: 09:27:27
 
Кстати, НВД, специально для Вас, я всё таки нашёл причину скученного расположения частей в Бресте. Нашёл у Сандалова.
http://www.rkka.ru/oper/4A/ch2.htm
Цитата:
Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.

их не выводили из Бреста по той простой причине, что их выводить их было некуда. Отсутствовал казарменный фонд. Т.е. он просто не существовал.
А вовсе не потому что Павлов их там специально для уничтожения оставил...заговор...ага...это не заговор, это отсутствие мозгов в Кремле, потому что когда присоединяли Зап.Украину и Зап.Беларусь, надо было думать о том, что регионы эти (на тот момент Вост. Польша) плохо развиты со слабой инфраструктурой, в отличии от Западной и Центральной Польши, которые оттяпала себе Германия. И то, даже немцам там пришлось поработать.
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #88 - 04.10.2017 :: 14:29:33
 
Evgen11 писал(а) 03.10.2017 :: 19:35:49:
НВД писал(а) 03.10.2017 :: 19:30:08:
Научились.
Сталин почему возглавил Ставку?


Ага, значит Виссарионыч лично обучал генералов тактике и стратегии, логистике и всему прочему? Сталин, такой капитан-академия что ли?


Генералы учили Виссарионыча тому, что знали сами, а Виссарионыч их учил думать. Так вот вместе чему-то таки научились. Больших провалов после Курской дуги вроде не было.
А в 44 году - генералы просто молодцы. Перестали мандражировать и стали воевать получше фашистов.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #89 - 04.10.2017 :: 14:46:42
 
Винни писал(а) 04.10.2017 :: 09:27:27:
их не выводили из Бреста по той простой причине, что их выводить их было некуда. Отсутствовал казарменный фонд.


9 июля 1941 г.
Допрос начат в 12 час. 00 мин.
Ответ:.. мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в
лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано
к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4­й армией
Коробков не выполнил его, и в результате
22­я танковая дивизия, 6­я и 42­я стрелковые дивизии были
застигнуты огнем противника при выходе из города,
понесли большие потери и более, по сути дела, как
соединения не существовали. Я доверил Оборину —
командир мехкорпуса — приведение в порядок мехкорпуса,
сам лично не проверил его, и в результате даже патроны
заранее в машины не были заложены».
===========
Из допроса Павлова. Комментарии нужны?
Так что Ваши деньги с дырками.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #90 - 04.10.2017 :: 15:12:17
 
НВД писал(а) 04.10.2017 :: 14:46:42:
мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в
лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано
к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.

Смех  "эвакуировать"???  Куда??? НВД писал(а) 04.10.2017 :: 14:46:42:
Так что Ваши деньги с дырками.

И снова мимо  Подмигивание
НВД писал(а) 04.10.2017 :: 14:46:42:
Из допроса Павлова. Комментарии нужны?

Конечно нужны. Куда вывести войска? что об этом сказано в протоколе допроса?
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #91 - 04.10.2017 :: 15:23:50
 
НВД писал(а) 04.10.2017 :: 14:29:33:
а Виссарионыч их учил думать.

Смех Виссарионыч??? думать??? Виссарионыч это то чучело, которому Гитлер сумел впихнуть Вост.Польшу??? регион с совершенно неразвитой инфраструктурой.
А вот что пишет Сандалов
Цитата:
Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов. Взаимное расположение укрепленных районов и районов дислокации войск не обеспечивало в случае внезапного нападения противника своевременного занятия укреплений не только полевыми войсками, но и специальными уровскими частями.

Цитата:
Аэродромная сеть Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имеющиеся аэродромы были низкого качества, без бетонированных взлетно-посадочных полос, малых размеров и не пригодны для посадки и взлета новых, более современных самолетов. Поэтому в начале 1941 года Советское правительство приняло решение о постройке новых аэродромов с бетонированными взлетно-посадочными полосами размером 1200х80 м. На брестском направлении намечено было построить 15 и на белостокском — 12 аэродромов.

Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен.
(такое строительство совсем незаметно... Смайл )
Цитата:
Шоссейные и грунтовые дороги в южной части Западной Белоруссии, кроме Варшавского шоссе, были малопригодными для движения автотранспорта. Провести большие работы по расширению и улучшению дорожной сети в короткий срок также не представилось возможным. Все это отрицательно сказалось в первые дни войны на маневренности наших войск и осуществлении подвоза и эвакуации.

Цитата:
Сеть постоянной проводной связи па театре военных действий была слаборазвитой. Телеграфная и телефонная аппаратура оказалась устаревшей. В распоряжении 4-й армии были предоставлены в постоянное пользование провода Минск, Кобрин, Брест и Пинск, Кобрин. Для связи с некоторыми гарнизонами (Пружаны, Береза-Картузская, Малорита) штаб армии использовал арендованные провода телеграфно-телефонных линий Наркомата связи на 1—2 часа в сутки. Междугородная телефонная связь осуществлялась только через городские и местечковые телефонные станции.

Цитата:
Таким образом, театр военных действий, на котором пришлось действовать войскам Западного фронта, в том числе и 4-й армии, к началу воины оказался неподготовленным.

и не потому что не хотели, а потому что объём работ был такой и стоило это огромных финансов.
Цитата:
В ущерб подготовке подразделений и частей личный состав на длительное время привлекался к строительству пограничных оборонительных сооружений, жилых помещений, складов, столовых, конюшен, стрельбищ, тиров, танкодромов, спортгородков и т.д. После передислокации войск к новой границе большое количество личного состава, кроме того, отрывалось от боевой подготовки для охраны многочисленных карликовых военных складов и несения службы суточного наряда.

и за весь этот долбое...м Виссарионыча, которому вдруг приспичило овладеть Вост.Польшей, страна заплатила миллионами жизней.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #92 - 04.10.2017 :: 15:25:30
 
Винни писал(а) 03.10.2017 :: 13:11:48:
@ НВД
я снова повторю для Вас вопросы, на которые Вы не ответили:

Винни писал(а) 03.10.2017 :: 13:11:48:
кто санкционировал беспрепятственные полёты немецкой авиации?

Да, кстати:
НВД писал(а) 04.10.2017 :: 14:46:42:
9 июля 1941 г.
Допрос начат в 12 час. 00 мин.

ссылочку на протокол допроса.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #93 - 04.10.2017 :: 16:16:59
 
НВД писал(а) 04.10.2017 :: 14:29:33:
Генералы учили Виссарионыча тому, что знали сами, а Виссарионыч их учил думать. Так вот вместе чему-то таки научились. Больших провалов после Курской дуги вроде не было.
А в 44 году - генералы просто молодцы. Перестали мандражировать и стали воевать получше фашистов.


Слушайте, ну это уже бред какой то. С вашей логикой генералы не умели думать до поучений Сталина, но чему т его учили все равно...., это позор какой то.

Вы пишите крупные провалы у нас, но стоит заметить, у немцев и до сорок третьего года тоже были крупные провалы, срыв блицкрига, это не просто крупный провал, это стратегический провал, так же как и провал под Москвой и Сталинградом.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #94 - 04.10.2017 :: 16:22:35
 
Винни писал(а) 04.10.2017 :: 15:23:50:
Виссарионыч??? думать??? Виссарионыч это то чучело, которому Гитлер сумел впихнуть Вост.Польшу??? регион с совершенно неразвитой инфраструктурой.


Сталину было плевать на инфраструктуру восточной Польши, ибо дело не в инфраструктуре, а в том. что надо было двигать на запад границу, а тут уже на инфраструктуру плевать.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #95 - 04.10.2017 :: 16:38:23
 
Evgen11 писал(а) 04.10.2017 :: 16:22:35:
Сталину было плевать на инфраструктуру восточной Польши, ибо дело не в инфраструктуре, а в том. что надо было двигать на запад границу, а тут уже на инфраструктуру плевать.

Так потому и было плевать, что тупым был Виссарионыч в том, что касалось вооружённых сил. Если бы не был тупым, то было бы не плевать, а быстро бы понял, что для того, чтобы воевать, нужно подготовить твд. Надо проделать громадный объём работ, касательно инфраструктуры. Единственное, для чего очень подходила Вост. Польша, так это для ведения войны партизанского типа. А такую войну вести не планировали.
Вост. Польшу надо было оставить Германии, чтобы она там долбалась со строительством, а самим надо было брать не "количеством"(т.е. не за счёт отодвигания границ), а "качеством". Т.е. войскам надо было заниматься боевой подготовкой, а не стройками, надо было развивать радиосвязь в войсках, надо было развивать систему ПВО и многое другое. Вот во что надо было вкладывать силы и средства, в т.ч. финансовые, а не стройки самими же войсками в ущерб подготовке.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #96 - 04.10.2017 :: 16:43:41
 
Винни писал(а) 04.10.2017 :: 16:38:23:
Так потому и было плевать, что тупым был Виссарионыч в том, что касалось вооружённых сил. Если бы не был тупым, то было бы не плевать, а быстро бы понял, что для того, чтобы воевать, нужно подготовить твд.


И то правда, куда Йоське с его женералями до такого стратега как вы?
Подготовить ТВД, понятие растяжимое, тем более немцы и по внутренним округам прокатились вполне быстро.
Не в подготовке ТВД дело, а втом, что надо было сдвинут рубеж на запад и Сталин это сделал.
Наверх
 
Винни
+++
Вне Форума



Сообщений: 5608
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #97 - 04.10.2017 :: 16:55:45
 
Evgen11 писал(а) 04.10.2017 :: 16:43:41:
И то правда, куда Йоське с его женералями до такого стратега как вы?

Скорее всего Йоське его женерали, после 1937 г. просто уже не осмеливались возражать.
Evgen11 писал(а) 04.10.2017 :: 16:43:41:
Подготовить ТВД, понятие растяжимое,

Конечно, то что я перечислил, лишь малая часть. Кстати, посмотрите сколько те же финны строили линию укреплений.
Evgen11 писал(а) 04.10.2017 :: 16:43:41:
тем более немцы и по внутренним округам прокатились вполне быстро.

Потому что сдерживать было некому, 1-й эшелон они разгромили, а 2-й эшелон ещё не был создан. Вот они и прокатились.
Evgen11 писал(а) 04.10.2017 :: 16:43:41:
Не в подготовке ТВД дело, а втом, что надо было сдвинут рубеж на запад и Сталин это сделал.

Именно в твд и дело. Никакой необходимости сдвигать границу на Запад, с точки зрения обороны, не было.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #98 - 04.10.2017 :: 17:06:44
 
Винни писал(а) 04.10.2017 :: 16:55:45:
Скорее всего Йоське его женерали, после 1937 г. просто уже не осмеливались возражать.


Ну это не факт. И не надо считать Сталина дураком.

Винни писал(а) 04.10.2017 :: 16:55:45:
Кстати, посмотрите сколько те же финны строили линию укреплений.


А на это времени не хватило бы.

Винни писал(а) 04.10.2017 :: 16:55:45:
Потому что сдерживать было некому, 1-й эшелон они разгромили, а 2-й эшелон ещё не был создан. Вот они и прокатились.


Ой, да второй эшелон постигла бы та же участь, что и первый, будь он создан, особенно в той ситуации. Нас кстати и спасло именно то, что второго эшелона и не было, так бы вообще всех перебили.

Винни писал(а) 04.10.2017 :: 16:55:45:
Именно в твд и дело. Никакой необходимости сдвигать границу на Запад, с точки зрения обороны, не было.


Ну такие стратегические выводы оставим на вашей совести. Хотя конечно, что такого, пусть немцы с Латвии наступают на Ленинград.... .
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Трагедия Бреста.
Ответ #99 - 04.10.2017 :: 17:35:34
 
Цитата:
Вост. Польшу надо было оставить Германии, чтобы она там долбалась со строительством, а самим надо было брать не "количеством"(т.е. не за счёт отодвигания границ), а "качеством".

Погуглите "Припятская проблема" и почему она до 39 г. была головной болью Генштаба РККА, а после - стала головной болью генштаба вермахта.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 25
Печать