Исторический форум - Re: Трагедия Бреста.

Выбор языка:

Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

Правила форума

Участники

Регистрация

Общее сообщение Администратору форума

»» переход на Историчка.Ru

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Трагедия Бреста.

(Модератор: EvS)

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 25

Печать

Re: Трагедия Бреста. (Прочитано 127322 раз)

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #120 - 06.10.2017 :: 11:24:39

иван васильевич писал(а) 05.10.2017 :: 17:13:22:

Вопрос: рассчитывали так или нет, учитывая масштабы и объемы строительства - рассчитывали, иначе бы подготовили полевые укрепления в несколько месяцев еще в 1939-1940.

Подготовить качественно укрепления на незнакомом и неподготовленном твд за несколько месяцев не получится. Но и оставаться вне войны в течении нескольких лет, тоже не рассчитывали. Просто тот, кто рассчитывал, проявил редкое дилетантство, рассчитывая построить хорошие, качественные укрепления в духе первых пятилеток имени себя любимого.
иван васильевич писал(а) 05.10.2017 :: 17:13:22:

Все далеко не однозначно.

Ну это само собой.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #121 - 06.10.2017 :: 11:27:55

Ubivec писал(а) 05.10.2017 :: 21:20:33:

Какая может быть советская обработка материалов, которые выходили в ФРГ?

Это они выходили в ФРГ. В Союз они доходили уже точно не в оригинале. Их, как минимум, переводили.
Ubivec писал(а) 05.10.2017 :: 21:20:33:

В эти Припятских болотах оперировала 5-я армия РККА.

Армии не оперируют в болотах. По массе причин. И 5-я армия тоже "в болотах" не оперировала.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14025

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #122 - 06.10.2017 :: 20:11:53

Цитата:

Это они выходили в ФРГ. В Союз они доходили уже точно не в оригинале. Их, как минимум, переводили.

Версия вышла без купюр, потому что цензурировать там было нечего. Только в предисловии редакция накатала текст, что немцы сделали упор на Припятскую проблему и упустили героическое сопротивление советских солдат, которое сломало блицкриг.
Цитата:

Армии не оперируют в болотах. По массе причин. И 5-я армия тоже "в болотах" не оперировала.

Вы же понимаете, что "болота" там довольно условные. Основную часть там занимали плотные лесные массивы, из которых и производились контратаки.
Цитата:

15-й стрелковый корпус 5-й армии был подобен английскому флоту in being, то есть оказывал влияние на развитие событий самим фактом своего существования. Сравнительно крупная группировка советских войск в непросматриваемой с самолета лесистой местности припятских болот вызывала серьезное беспокойство в стане противника на самом высоком уровне. В журнале боевых действий группы армий «Юг» мы находим такую оценку возможностей советских войск на этом направлении: «Во время телефонного разговора с оперативным отделом группы армий начальник Генерального штаба сухопутных сил лично выразил озабоченность по поводу северного фланга 6-й армии. По мнению ОКХ, в районе, прилегающем к реке Припять, находится не менее семи русских дивизий. Начальник Генерального штаба сухопутных сил опасается, что у 6-й армии будет недостаточно сил для решения всех трех задач, поставленных перед ней в Директиве № 2. По его мнению, особенно мало сил у XXIX армейского корпуса для решения двух стоящих перед ним задач: следовать вплотную за боевыми порядками III моторизованного корпуса и прикрытие левого фланга»

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #123 - 06.10.2017 :: 20:21:50

Ubivec писал(а) 06.10.2017 :: 20:11:53:

Версия вышла без купюр

Об этом остаётся только гадать.
Ubivec писал(а) 06.10.2017 :: 20:11:53:

Вы же понимаете, что "болота" там довольно условные. Основную часть там занимали плотные лесные массивы, из которых и производились контратаки.

Скорее наоборот, в то время. Поляки развитию данного региона внимания уделяли мало, местности, позволяющей разместить ни много ни мало армию(5-ю) маловато. Т.е. она конечно есть, понятно, что это не сплошные на 100 % болота, но для нормальной подготовки полноценного контрудара, её мало. Лесные массивы...технику тоже сперва загнать в лесные массивы, а затем оттуда наносить удары? Вы бы немцам что ли посоветовали бы тогда, с партизанами не частями СС бороться, а загнать в лес на пару дней танковую дивизию.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Ubivec

Гуру

Вне Форума

Сообщений: 14025

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #124 - 06.10.2017 :: 21:41:23

Цитата:

Скорее наоборот, в то время. Поляки развитию данного региона внимания уделяли мало, местности, позволяющей разместить ни много ни мало армию(5-ю) маловато. Т.е. она конечно есть, понятно, что это не сплошные на 100 % болота, но для нормальной подготовки полноценного контрудара, её мало. Лесные массивы...технику тоже сперва загнать в лесные массивы, а затем оттуда наносить удары? Вы бы немцам что ли посоветовали бы тогда, с партизанами не частями СС бороться, а загнать в лес на пару дней танковую дивизию.

Нам не надо гадать, сколько там было сил. Есть раскладка по 15-му стрелковому корпусу, который действовал из припятских болот - на 30 июня в корпусе вместе с 589-м гаубичным артиллерийским полком насчитывалось 18 432 человека личного состава, шестьдесят девять 45-мм противотанковых пушек, шестьдесят 76-мм дивизионных пушек, девять 76-мм зенитных пушек, тринадцать 107-мм пушек обр. 1907/30 г., шестьдесят 122-мм и шестьдесят семь 152-мм гаубиц. Это соответствовало одной усиленной артиллерией немецкой пехотной дивизии. Как видим, никаких танков. А держал на себе корпус несколько полнокровных дивизий вермахта, которые могли наступать в это время на Киев, и которых капец как там не хватало.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #125 - 06.10.2017 :: 21:56:18

Ubivec писал(а) 06.10.2017 :: 21:41:23:

Нам не надо гадать, сколько там было сил.

Вопрос не в том сколько там было сил. Не приписывайте мне то, чего нет. Вопрос в дислокации и в том, что:
Винни писал(а) 06.10.2017 :: 20:21:50:

местности, позволяющей разместить ни много ни мало армию(5-ю) маловато. Т.е. она конечно есть, понятно, что это не сплошные на 100 % болота, но для нормальной подготовки полноценного контрудара, её мало.

Ubivec писал(а) 06.10.2017 :: 21:41:23:

Как видим, никаких танков.

А пушки на горбу туда тащить? а боеприпасы? а продовольствие? а медикаменты?
Ubivec писал(а) 06.10.2017 :: 21:41:23:

А держал на себе корпус несколько полнокровных дивизий вермахта,

Никого он там толком не держал.
Он "держал" только в донесениях и сводках командования корпуса и армией. А по факту, если посмотрите их за 22 - 25 июня,
http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv то увидите, что под названием "контрудар" корпус просто пытался прорваться из тех лесов и болот, то на Лопатин, то на Радехов(Радзехув), то на Сокаль. Т.е. в общем направлении на юг, вдоль линии фронта.
Понятно, что какие то бои были. Но они появились уже по факту. А первоначально немцы и не планировали наступать в направлении север - юг в том регионе. Чего им наступать в те болота? хоть с севере на юг, хоть с юга на север.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #126 - 13.10.2017 :: 19:16:32

иван васильевич писал(а) 05.10.2017 :: 17:13:22:

Лично у меня претензии к Сталину и только к Сталину - не обеспечившему оборону страны.

То, что у Вас есть идея фикс - это понятно давно.
Повторяю для страдающих - Сталин не Господь. Он занимался строительством новой жизни в СССР. А вот генералы должны были заниматься обороной.
Но они больше бухали и заговоры устраивали.
Даже самый упёртый - Жуков страдал от своей идефикс - могучего встречного удара.

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #127 - 13.10.2017 :: 19:26:00

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее
развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен.
Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков,

ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник
сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их
в первый же день компактными группировками

на всех стратегических
направлениях.
Георгий Константинович ЖУКОВ
ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ
=================

Во время захвата Франции вермахт сразу бросил все основные силы на прорыв вглубь территории противника
Именно так ни сделали и в июне 41 г.,

Поскольку Генеральный штаб

даже не предполагал такого

характера удара немцев то, разумеется, и не подготовил к нему наши армии.

А кто виноват?
Конечно, это ОН. ОН должен был мысли дураков в лампасах читать и переубеждать их.

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

male

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #128 - 13.10.2017 :: 22:05:51

НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:26:00:

А кто виноват?
Конечно, это ОН. ОН должен был мысли дураков в лампасах читать и переубеждать их.

Конечно он. Кто довел, что в армии умных не осталось?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Винни

+++
Вне Форума

Сообщений: 5608

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #129 - 14.10.2017 :: 14:23:31

НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:16:32:

Сталин не Господь.

Никто не утверждал, что Сталин - Господь.
НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:16:32:

Он занимался строительством новой жизни в СССР

Т.е. осуществлял "общее руководство". По сути ничем не занимался, ходил просто в Кремль в кабинете посидеть.
НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:16:32:

А вот генералы должны были заниматься обороной.

Так генералы как раз и занимались обороной. Тот же Василевский в своих майских "Соображениях" написал прямым текстом, что Германия уже держит армию отмобилизованной и с развёрнутыми тылами.
Цитата:

Но они больше бухали

Не без этого конечно.
Цитата:

и заговоры устраивали.

Цитата:

у Вас есть идея фикс - это понятно давно.

НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:16:32:

Даже самый упёртый - Жуков страдал от своей идефикс - могучего встречного удара.

В полном соответствии с линией партии, "ни пяди родной земли не отдадим".
НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:26:00:

Поскольку Генеральный штаб даже не предполагал такого характера удара немцев то, разумеется, и не подготовил к нему наши армии.

Так партия, в лице ~~идиота~~ дилетанта Сталина, который носился со своей теорией провокаций, как раз и запрещала заблаговременный вывод дивизий прикрытия, пусть даже и не развернутых. Это мол спровоцирует немцев...
НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:26:00:

А кто виноват?

Сталин. Потому что тупым был в определённых сферах деятельности.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #130 - 15.10.2017 :: 21:34:35

EvS писал(а) 13.10.2017 :: 22:05:51:

НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:26:00:

А кто виноват?
Конечно, это ОН. ОН должен был мысли дураков в лампасах читать и переубеждать их.

Конечно он. Кто довел, что в армии умных не осталось?

Это последствие Гражданской войны. Последствие отречения Николая Второго. Уж это Вы тоже на Сталина повесите?

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #131 - 15.10.2017 :: 21:36:00

Винни писал(а) 14.10.2017 :: 14:23:31:

Т.е. осуществлял "общее руководство". По сути ничем не занимался, ходил просто в Кремль в кабинете посидеть.

Вы просто тролль. Толстый и зелёный. Беседуйте с модератором.
Он Вам больше чем я подходит для обмена глупостями.

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Amaro Shakur

ReadOnly
++
Вне Форума

Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #132 - 15.10.2017 :: 23:41:51

НВД писал(а) 15.10.2017 :: 21:34:35:

EvS писал(а) 13.10.2017 :: 22:05:51:

НВД писал(а) 13.10.2017 :: 19:26:00:

А кто виноват?
Конечно, это ОН. ОН должен был мысли дураков в лампасах читать и переубеждать их.

Конечно он. Кто довел, что в армии умных не осталось?

Это последствие Гражданской войны. Последствие отречения Николая Второго. Уж это Вы тоже на Сталина повесите?

А военных кто расстреливал, троцкий?

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

male

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #133 - 16.10.2017 :: 10:23:44

НВД писал(а) 15.10.2017 :: 21:34:35:

Это последствие Гражданской войны. Последствие отречения Николая Второго. Уж это Вы тоже на Сталина повесите?

А что Гражданская война не прямое следствие большевистского мятежа?
Что касается Николая Второго, то ждем развернутого сообщения на тему "Влияние отречения Николая Второго на интеллектуальный уровень высшего военного руководства СССР".

З.Ы. И если причины в том, что Вы указали, то за что же Вы генералов всякими нехорошими словами обзываете, ведь их вины нет? Как-то это некрасиво, я бы даже сказал подло.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон_ Гуру Вне Форума Сообщений: 2632	Re: Трагедия Бреста. Ответ #134 - 16.10.2017 :: 11:50:29 EvS писал(а) 16.10.2017 :: 10:23:44: А что Гражданская война не прямое следствие большевистского мятежа? Большевистского мятежа? Это что-то новое.
Наверх	IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #135 - 16.10.2017 :: 12:01:41

Антон_ писал(а) 16.10.2017 :: 11:50:29:

EvS писал(а) 16.10.2017 :: 10:23:44:

А что Гражданская война не прямое следствие большевистского мятежа?

Большевистского мятежа? Это что-то новое.

Да, оборот конечно шикарный.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

male

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #136 - 16.10.2017 :: 12:18:39

Антон_ писал(а) 16.10.2017 :: 11:50:29:

Большевистского мятежа? Это что-то новое

Evgen11 писал(а) 16.10.2017 :: 12:01:41:

Да, оборот конечно шикарный.

Что так потрясло наши нежные души?

Восста́ние, или мятеж, — один из видов массовых выступлений против существующей власти, как правило не приводящих к смене политического строя
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D
0%B5

Смены политического строя не произошло. В результате переворота было свергнуто одно правительство и власть перешла к другому. Назовите мне хоть одну причину, запрещающую назвать произошедшее мятежом.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Evgen11

Гуру
++

Вне Форума

Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

male

Московский институт права

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #137 - 16.10.2017 :: 12:22:02

EvS писал(а) 16.10.2017 :: 12:18:39:

Что так потрясло наши нежные души?

Сам оборот, изысканный такой, с переливом так сказать, не то, как было раньше, всего лишь "большевицкий переворот". А вы собственно о чем подумали?

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

НВД ++ Вне Форума Сообщений: 6017 Ялта СПИ	Re: Трагедия Бреста. Ответ #138 - 16.10.2017 :: 13:14:39 Amaro Shakur писал(а) 15.10.2017 :: 23:41:51: А военных кто расстреливал, троцкий? И Троцкий тоже.
Наверх	Украина это польское название Южной России. IP записан Постоянная ссылка для этой темы

НВД

++
Вне Форума

Сообщений: 6017
Ялта

СПИ

Re: Трагедия Бреста.
Ответ #139 - 16.10.2017 :: 13:15:41

EvS писал(а) 16.10.2017 :: 10:23:44:

А что Гражданская война не прямое следствие большевистского мятежа?

????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
??????????????????????????????????????????????????????????????????????
Я потрясён. Что, Николая тож Сталин сверг?
Боже мой, как страшно жить.

Украина это польское название Южной России.

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 25

Печать

‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›

Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Re: Трагедия Бреста.

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.