Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 18
Печать
Про начало древней Руси вежливо и без флуда. (Прочитано 130344 раз)
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #80 - 04.05.2017 :: 12:18:46
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 12:09:34:
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 09:23:01:
Анонимная записка, конец 9 века, письмо Людовику это вторая треть 9 века. Живучий какой-то Хакон. А надпись на Софии Киевской 11 века, там тоже Хакон упоминается.

А давайте без давайте. Предлагаю так:
1) Еще раз перечислите и приведите источники, в которых до 900 года упомянуты "каганы" русов.
2) Ссылки на киевские моменты не приводить - там наличие титулатуры "каган" совершенно логично и оправданно.



1) Арабские источники, персидский и франкский.
2) В чем оправдание и логичность?
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #81 - 04.05.2017 :: 13:39:27
 
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 12:18:46:
1) Арабские источники, персидский и франкский.
2) В чем оправдание и логичность?

1) Во французском письме, что тут приведено - где указание что у русов каган?
В других - где указано что каган в Ладоге или Новгороде?
2) "Каган" как титул на юге у правителя совершенно логичен и оправдан. Ибо там уже был каган хазар, а к востоку от него - Кимакский каганат. В начале 9 века был уничтожен Аварский каганат - также хорошо известный славянам. В степях этот титул был высшим суверенным титулом правителя. Т.е. на границе степи, где стоял Киев, это было понятно - и там его применение 100% оправдано. Следовательно если по вашему уверению, были каганы руси на Севере (Ладога), то доказательства с Киева, тем более после 900 года (когда там уже давно была ставка князя)  - не годятся для этого
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #82 - 04.05.2017 :: 14:22:28
 
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 12:15:56:
Вы лучше покажите современного норманиста, который считает кагана русов Хаконом.

Я вообще думал, что "форумные специалисты" читают соответствующую литературу.

Странно что спецы по тюрко-татарским ханствам XVеXVI вв. должны вам ее искать

"позволим себе присоединиться к точке зрения Гарипзанова [31, р. 11], о том, что речь идет не о титуле, а о собственном имени «рекса» росов – Хакон. Двойной перевод – с того языка, на котором говорили посланцы «хакана» росов с Феофилом или его чиновниками, на греческий, а затем и на латынь вполне мог привести к замене одной гласной. Тем более, что скандинавское имя «Хакон» вряд ли было знакомо византийцам (но не
франкам!) в начале IX в., а вот хазарский, а до этого аварский титул «хакан», был известен хорошо.

Шинаков Е.А. Три первых упоминания русов (росов) конца 30-х – начала 40-х гг. IX в. в международном аспекте // Вестник БГУ. № 2. 2014. История. Право. Литературоведение. Языкознание. С. 158 – 165.


Роксолан кстати об этом уже писал года полтора назад. Но у него все сводится к тому, что все норманисты дураки, а он и Галкина самые умные
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #83 - 04.05.2017 :: 15:00:17
 
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 12:03:22:
Виктор3992 писал(а) 04.05.2017 :: 11:21:59:
Все это говорим для того, дабы ты сам убедился, почитав в греческих книгах, насколько иначе обстоит [дело], о котором ты написал; ты утверждаешь

Ничего он не убедится, его цель - вброс, а потом зафлуживание темы до его закрытия. Тем самым он придает своим фрическим версия хоть какой то вес.  Однако один только факт, что нет на свете историка, лингвиста или археолога, который сегодня придерживался бы мнения о Сhaganus как о Хаконе, эти бредни закончились так же как и начались на самых первых норманистах - Байере, Шлецере, Карамзине. Сегодня некоторые маргинальные единицы реанимируют давно умершую версию о Хаконе, но это так как есть всякие мнения о НЛО и о Снежном Человеке, везде человеку далекому от науки нужны сенсации, так и этим камарадам.

Брехунишка, когда будет цитата из несуществующего письма людовику про кагана росов?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #84 - 04.05.2017 :: 15:04:19
 
Каган, помимо хакона может и фантазия или натяг переводчиков, самих послов, интерпритация конунга.
одно точно, никакого ладожского либо другого варяжского каганата не существоввло.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #85 - 04.05.2017 :: 17:03:51
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 13:39:27:
1) Во французском письме, что тут приведено - где указание что у русов каган?



Первое письмо Людовика:

Цитата:
Misit etiam cum eis quosdam, qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae, sicut asserebant, causa direxerat, petens per memoratam epistolam, quatenus benignitata imperatoris redeundi facultatem atque auxilium per imperium suum toto habere possent, quoniam itinera, per quae ad illum Constantinopolim venerant, inter barbaras et miniae feritatis gentes inmanissimas habuerant, quibus eos, ne forte periculum inciderent, redire noluit. Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum. Exploratores potius regni illius nostrique quam amicitiae petitores ratus, penes se eo usque retinendos iudicavit, quoad veraciter inveniri posset, utrum fideliter eo necne pervenerint; idque Theophilo per memoratos legatos suos atque epistolam intimare non distulit, et quod eos illius amore libenter susceperit, ac, si fideles invenirentur, et facultas absque illorum periculo in patriam remeandi daretur, cum auxilio remittendos; sin alias, una cum missis nostris ad eius praesentiam dirigendos, ut, quid de tulibus fieri deberet, ipse decernendo efticeret


Перевод:

Цитата:
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus), направил их к нему, как они уверяли, ради дружбы. В упомянутом послании он [Феофил] просил, чтобы по милости императора и с его помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуться, так как путь, которым они прибыли к нему в Константинополь, пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключительно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим путём, дабы не подвергались при случае какой-либо опасности. Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеев (Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удастся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями или нет.[4]


Второе письмо уже другого Людовика II Василию:



Цитата:
   Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином.
    Оригинальный текст (лат.) 

    Chaganum vero nos prelatum Avarum non Gazanorum aut Nortmannorum nuncupari repperimus neque principem Vulgarum sed regem vel dominum Vulgarum.[7]

Все тот же Chaganus/Chaganum
Вывод однозначен
Наверх
 

<div style=
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #86 - 04.05.2017 :: 17:10:02
 
Цитата:
Первое письмо Людовика:

дурилка картонная, это бертинские анналы, беседа с послами.
уже столько раз в лужу макнули, что можноо было бы и разобраттся в одном источнике.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #87 - 04.05.2017 :: 17:12:45
 
Цитата:
Все тот же Chaganus/Chaganum Вывод однозначен

И тут сбрехал

Шо за человек..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #88 - 04.05.2017 :: 17:21:32
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 13:39:27:
2) "Каган" как титул на юге у правителя совершенно логичен и оправдан

Но суверенный правитель должен быть на Востоке только из царского рода.
Цитата:
Народное обожествление власти в лице правителя - шаг к постановке системы власти в крайне шаткое, неустойчивое положение. Кумиры рушатся легко, а последствия гибели рукотворных богов бывают ужасающи по результатам
http://zavtra.ru/content/view/vlast-sakralnost-i-legitimnost/

Например, примерно в 890 г. венгры, уже частично находясь в Паннонии, по указанию кагана хазар выбрали* Альмоша, будущего правителя Булгарии и потомка Кубрата из царского рода Ашина-Дуло, своем кёнде. Причем не каганом, а только кёнде. Королевское достоинство потомок Альмоша и его сына -Арпада аолучил от Папы только через сто лет.
* "...семь старейшин... признали, что они не могут закончить начатого пути, если не будет над ними вождя и правителя … славного происхождения и более могущественными в войне» /c.      «Деяния венгров магистра П., которого называют Анонимом»  ч. 1 и 2. Версия в переводе  В. И. Матузовой под редакцией М. К. Юрасова, V. О выборе вождя Алмуша/.
  Также "семь старейшин" выбрали (?) Чингиза (не из рода Ашина) своим правителем, но он не назвался также каганом, а взял титул "каан". Таким образом бренд царского рода Ашина на титул "каган" был в действии.
Не могли ни Владмир ни свейский вождь назваться каганом официально (ибо такое было бы камильфо), а только в панегриках и т.п.
В БА титул каган, мог в то время употребиться только в отношении кагана хазар!
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #89 - 04.05.2017 :: 17:33:21
 
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2017 :: 17:10:02:
Цитата:
Первое письмо Людовика:

дурилка картонная, это бертинские анналы, беседа с послами.
уже столько раз в лужу макнули, что можноо было бы и разобраттся в одном источнике.

Да, это Бертинские анналы. Думаешь, что то скажешь непонятное, за умного примут? Смех
Ты отвечать за слова намерен, лесовичок?  Смайл Что меняет то что это бертинские анналы? Что именно ты тут поправляешь и каким образом твои поправки должны изменить традиционную точку зрения?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #90 - 04.05.2017 :: 17:40:02
 
Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»[7].

У них есть царь называемый "Хакон русов". Интересно/, в этом есть смысл? Возьмем, к примеру другое выражение:

У них есть лесовик, называемый Шакур белорусов? Не правильней ли тут сказать: У белорусов есть лесовик, называемый Шакур?
Наверх
 

<div style=
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #91 - 04.05.2017 :: 17:52:55
 
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 17:03:51:
С ними [послами] он [Феофил] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хакано

Некие люди утверждали что они русы, а франки узнали в них свеев. Т.е. это предположение. Кстати вероятно отсюда предположение, что под "chacanus" имеется в виду "Хакон" или "Хокон". "Их король именуемый каганом". Даже предложение выстроено под имя собственное.
Жидковато.

Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 17:03:51:
Второе письмо уже другого Людовика II Василию:

Вообще не в тему. Тут ни слова о славянах и русах. Сказано что каганом именуют государя авар. Аварский каганат располагался на Дунае. Слово "каган" также написано по иному.
Т.е. где тут указание что у русов или славян был каган?
Вы по сути уверяете: "если упомянуто, что на Украине главный - президент, то и в России однозначно главный - президент".

Pioner писал(а) 04.05.2017 :: 17:21:32:
Но суверенный правитель должен быть на Востоке только из царского рода.

Так Рюриковичи "как бе" тоже не из пальца вылезли.

Pioner писал(а) 04.05.2017 :: 17:21:32:
Не могли ни Владмир ни свейский вождь назваться каганом официально (ибо такое было бы камильфо), а только в панегриках и т.п.

Собственно их и зовут в панегириках.

Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 17:40:02:
то же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян»[7].

Что же сие за остров?

Кстати, а что делать, например, с записками Ибн-Фадлана? В них он пишет просто "царь русов". Но ниже пишет что " касается  царя хазар, титул которого хакан"... Т.е. для него "царь русов" не каган?
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123
Наверх
« Последняя редакция: 04.05.2017 :: 18:06:10 от Богатырев Артур »  

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #92 - 04.05.2017 :: 18:57:22
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 17:52:55:
Некие люди утверждали что они русы, а франки узнали в них свеев. Т.е. это предположение. Кстати вероятно отсюда предположение, что под "chacanus" имеется в виду "Хакон" или "Хокон". "Их король именуемый каганом". Даже предложение выстроено под имя собственное.
Жидковато.

Не вижу в ваших словах ни капли здравого смысла. У арабов предложение явно под титул. Бритва Оккама тут убирает любые сомнения в том, что сообщение про кагана в Бертинских анналах является совпадением. + поздние сообщения о кагане норманов и хазар. Все это в совокупности, а не в каждом отдельном примере дает однозначную трактовку
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #93 - 04.05.2017 :: 18:58:29
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 17:52:55:
Жидковато.

Жидковато это когда нет ни одного историка поддерживающего вашу версию. Вот это действительно жидковато и альтово
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #94 - 04.05.2017 :: 18:59:28
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 17:52:55:
Т.е. где тут указание что у русов или славян был каган?
Вы по сути уверяете: "если упомянуто, что на Украине главный - президент, то и в России однозначно главный - президент".

Само по себе это сообщение ничего не значит, в совокупности же позволяет применить принцип Бритвы
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #95 - 04.05.2017 :: 19:00:26
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 17:52:55:
Что же сие за остров?

Кстати, а что делать, например, с записками Ибн-Фадлана? В них он пишет просто "царь русов". Но ниже пишет что " касаетсяцаря хазар, титул которого хакан"... Т.е. для него "царь русов" не каган?
http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123


Хольмгард - остров русов, он же Новгород или его предшественник. Слишком очевидное совпадение.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #96 - 04.05.2017 :: 19:01:57
 
Богатырев Артур писал(а) 04.05.2017 :: 17:52:55:
Кстати, а что делать, например, с записками Ибн-Фадлана? В них он пишет просто "царь русов". Но ниже пишет что " касаетсяцаря хазар, титул которого хакан"... Т.е. для него "царь русов" не каган?

Фадлан это другая эпоха уже. Русь заявила о себе в качестве каганата, после это уже стало не так актуально.
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #97 - 04.05.2017 :: 22:03:09
 
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2017 :: 00:05:25:
Какое это имеет отношение к 839? И к берт анналам.
Это вообще письмо от 871.
Что за каша.


Откуда мне знать, что вы там варите, что у вас каша? Или лука настолько вас довел, что вы там так оголодали, что вам каша мерещиться?
Это переписка Людофвика с Феофилом.
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2017 :: 00:05:56:
Слово о благодати когда написано.


Кажись в веке одиннадцатом? Ну что с этого? Оно фиксирует такой титул, причем сразу отсекает всяких Хаконов. То есть это говорит о том, что такой титул вполне существовал на раннем этапе, до всяких князей.
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2017 :: 00:09:09:
С той же вероятностью речь о Хаконе.


Ага болезный. видимо у авар и хаза тоже были скандинавские имена правителей..... .
Шакур вам пора с этого форума.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #98 - 04.05.2017 :: 22:07:59
 
Pioner писал(а) 04.05.2017 :: 03:42:50:
В лучшем случае это полуофициальное именование.
Официальный -это в титуле, в посланиях, а в частных письмах, стихах и т.п.. - нет. Или сам себя называл так, но не на пирушке.
В любом случае должны быть основания для ношения титула, легитимность. Титул "каган" бренд рода Ашина, исключение вроде аварский каган.


Основания такие же, как и титул царь.
Это вполне официальный титул, только еще ранней эпохи, которая кончилась на Владимире Ярославе.
Pioner писал(а) 04.05.2017 :: 03:42:50:
Каким боком причастен "рюрикович" к роду Ашина?


Таким же, как и к римским кесарям.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Про начало древней Руси вежливо и без флуда.
Ответ #99 - 04.05.2017 :: 22:10:06
 
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2017 :: 02:09:10:
Нет.
Источник говорит арабу, их (либо наш) правитель зовется Хакон. Араб не понимает, что хакон это имя и воспринимает как титул каган, который знает.
Все это проходит через несколько ушей и смысл искажается еще больше.
Возможно?


А все остальное он понимает, как каган-хазар, так что не считайте всех такими же ограниченными, как и вы сам.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 18
Печать