Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 270522 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Украина
Ответ #100 - 03.05.2017 :: 17:55:17
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 13:40:34:
Согласно данным Горского А.А, после нашествия монголо-татар и до начала 14в, из земель Южной и Юго-Восточной Руси в Суздальскую землю переселилось народа максимум для наполнения 8 (восьми) поселений.

Непонятная терминология. разъясните о чём это?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #101 - 03.05.2017 :: 18:04:10
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 00:55:36:
Ты вырвал кусок из текста.
По твоей цитате - украинцы на 100% древляне.
Ты уверен, что Алексеев доказывает, что украинцы - на 100% древляне  ?

Я не вырывал кусок из текста, я тебе привел весь текст, мой младший братишка, Богдан.
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 01:13:13:
По кругу не надоело ходить ?
По твоим словам Алексеев доказывает, что 100% украинцев - потомки древлян, без особых знаний понятно, что это есть брехня. Унылая.

Покажи эти "мои слова". По моим словам, Алексеев считает, что украинцы это потомки не полян, а древлян по антропологическим данным. Остальные данные не в зоне его компетенции, так как помимо физического наследования есть еще и самоопределение. Если вы себя считаете потомком полян, даже не являясь таковым, никто не вправе вам это запретить.
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 01:14:41:
Так вот же твоя брехня очередная:

В чем брехня то?
Дейнека писал(а) 03.05.2017 :: 11:00:52:
Нет, неправильно .Название "Украина" это имя собственное на русском языке . На украинском языке оно имеет другое звучание-"Україна".

Но это имя на русском языке на сегодняшний день не имеет никакого смысла. Когда оно появилось, то народ понимал о чем речь, а сегодня мало кто знает что Украина по русски означает Окраина. Так же неправильно ударение народ ставит. УкраИна, украИнец, хотя правильно УкрАина и укрАинец, как окрАинец, а не окраИнец. Поэтому давно пора в русский язык внести эти изменения. Украина это анахронизм, а Окраина это современное название соседнего окраинного государства. Смайл
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #102 - 03.05.2017 :: 18:09:12
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 13:40:34:
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2017 :: 09:04:59:
Дружище, а ничего так что предки украинцев остались на Киевщине частично, а частично их же родственники как раз и переселялись на Северо-Восток?

Согласно данным Горского А.А, после нашествия монголо-татар и до начала 14в, из земель Южной и Юго-Восточной Руси в Суздальскую землю переселилось народа максимум для наполнения 8 (восьми) поселений.
Великорусия это не только Суздаль, по которому у вас данные из Горского. Из Окраины бежало население и обратно не возвращалось, распределяясь по всей территории к востоку от территории современной Окраины.
Наверх
 

<div style=
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Украина
Ответ #103 - 03.05.2017 :: 18:09:37
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 13:47:05:
Законное право собственности, где предмет собственности - человек - есть рабовладение.
Не надо путать с крепостничеством в чистом виде - в Европе  право собственности распространялось на землю, но не на крестьян, прикреплённых к земле.

А что в Европе не было рабовладения? Ну после искомого 476 года? Откуда негры в массовом порядке появились по двум Америкам. мне интересно, а там белого рабства что ли не было аж ни разу?
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 14:28:32:
Не ссы в компот, когда Батьківщина скажет "треба" -  буду.

Будете за партию Батькивщина? Передайте тогда Юле привет и пожелания не так густо мазаться гримом, в последнюю нашу встречу в 2005 году она явно переборщила.
Так вот вам посоветую современные украинские учебники открыть, там сетование что у Украины нет национальной идеи и это прискорбный факт. Вы за что?
Против кого можете не объяснять. у вас есть позитивный внятный проект?
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 14:30:17:
Это ты путаешь. Крестьяне в РП  были прикреплены к товару-земле, но сами крестьяне товаром не были.

Да ну? С вас бы посмеялись татарские и турецкие купцы, которые ими торговали.
Вам пример как насмерть запороли сына шляхтича весьма известного не привести? Сами покумекаете?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #104 - 03.05.2017 :: 18:11:04
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 13:47:05:
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2017 :: 09:04:59:
Богдан М писал(а) Вчера :: 23:37:40:
Третий Рим  - в смысле , что рабовладение отменили последними в Европе

Как можно отменить то, чего не было?

Законное право собственности, где предмет собственности - человек - есть рабовладение.
Не надо путать с крепостничеством в чистом виде - в Европе  право собственности распространялось на землю, но не на крестьян, прикреплённых к земле.

В Европе и на крестьян и на землю. Ты, мой младший брат, пишешь байки окраинцев.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #105 - 03.05.2017 :: 18:14:29
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 00:59:31:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 00:49:27:
и то я предвзят, потому как сам украинец.

Ты не Предвзят, ты Брехун.

Я очень предвзят ибо украинец по национальности. Желаю великой истории Оукраины, но увы не всегда получается вытянуть даже незначительную часть ее. Наука очень жестока по отношению к Украине... А вот ты, смотрю, брат с карпат, слободских украинцев за украинцев не считаешь? Ну гляди, обижаешь сердце украинского народа ты. Именно мы являемся потомками славянского населения Поднепровья. А вы лишь ассимилят. На колени!
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2017 :: 21:44:12 от Svendeld »  

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #106 - 03.05.2017 :: 21:52:16
 
Богатырев Артур писал(а) 03.05.2017 :: 15:23:54:
А теперь насчет продажи крестьян в Речи Посполитой. Продавали отлично.
Вот тут можно почитать:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st019.shtml
или тут
https://www.kommersant.ru/doc/1590926
Достаточно сказать, что запрет крестьянину о переходе в Польще пояивлся еще в 1503 году.

Ты эти сказки кому-то другому показывай.
Есть законодательство Речи Посполитолй, согласно которому рабовладение было запрещено с 1588г.
А в РИ вполне можно было законно (оплатив все госпошлины) с своей собственностью - человеком произвести любые товарно-денежные отношения - продать, подарить, обменять, заложить в залог, сдать в аренду.
...
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #107 - 03.05.2017 :: 21:55:52
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:04:10:
В чем брехня то?

Тормоза не изображай из себя.
Ты утверждал, что раньше антропологи считали, что украинцы - потомки полян (в том числе), а теперь ЭТИ ЖЕ антропологи доказывают, что украинцы - потомки исключительно древлян.
Покажи ЭТОГО антрополога, кардинально изменившего точку зрения.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #108 - 03.05.2017 :: 21:56:36
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:04:10:
мой младший братишка,

Ты закусывай.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #109 - 03.05.2017 :: 21:57:48
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:14:29:
На колени!

Любой, даже стоящий на коленях - будет выше тебя, лежащего в д#рьме.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #110 - 03.05.2017 :: 22:04:02
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2017 :: 17:55:17:
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 13:40:34:
Согласно данным Горского А.А, после нашествия монголо-татар и до начала 14в, из земель Южной и Юго-Восточной Руси в Суздальскую землю переселилось народа максимум для наполнения 8 (восьми) поселений.

Непонятная терминология. разъясните о чём это?

Есть работа Горского А.А. "Русские земли в XIII—XIV веках: пути политического развития."
Вот из этой таблицы этой работы и взяты данные для вычисления 8 (восьми) поселений, на которые увеличилось Залесье к началу 14в.
...
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #111 - 03.05.2017 :: 22:17:35
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:09:12:
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 13:40:34:
Согласно данным Горского А.А, после нашествия монголо-татар и до начала 14в, из земель Южной и Юго-Восточной Руси в Суздальскую землю переселилось народа максимум для наполнения 8 (восьми) поселений.
Великорусия это не только Суздаль, по которому у вас данные из Горского. Из Окраины бежало население и обратно не возвращалось, распределяясь по всей территории к востоку от территории современной Окраины.

Да, можно к +8 (восьми) залесским добавить +1( одно)  поселение в турово-пинской земле.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #112 - 03.05.2017 :: 22:18:39
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2017 :: 18:09:37:
Будете за партию Батькивщина?

Когда-то был, но давно уже - нет.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #113 - 03.05.2017 :: 22:23:18
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2017 :: 18:09:37:
Да ну? С вас бы посмеялись татарские и турецкие купцы, которые ими торговали.
Вам пример как насмерть запороли сына шляхтича весьма известного не привести? Сами покумекаете?

Вот Статут Княжества Литовского за 1588г  http://starbel.narod.ru/statut1588.htm
Там прописаны все действующие в РП законодательные нормы.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #114 - 03.05.2017 :: 22:29:58
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 21:55:52:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:04:10:
В чем брехня то?

Тормоза не изображай из себя.
Ты утверждал, что раньше антропологи считали, что украинцы - потомки полян (в том числе), а теперь ЭТИ ЖЕ антропологи доказывают, что украинцы - потомки исключительно древлян.
Покажи ЭТОГО антрополога, кардинально изменившего точку зрения.

Ты совсем плохо владеешь русским языком и его речевыми оборотами. Может тебе следует подучить русский язык, взяв паузу на форуме, а потом выучив, вернуться?
Оборот "эти же антропологи", в русском языке, имеет не прямолинейное понимание, а означает, что не археологи и не историки и не другие представители различных смежных наук "доказывают", а именно что опять эти вами ненавистные  антропологи "доказывают". Так как речь о антропологическом замещении полян древлянами.
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 21:55:52:
Покажи ЭТОГО антрополога, кардинально изменившего точку зрения.

Алексеев и Великанова. А больше и не было антропологов.
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 21:56:36:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:04:10:
мой младший братишка,

Ты закусывай.

Не груби старшему брату украинцу. Не я с тобой ассимилировался, а ты пристроился к нам полянам и древлянам. Так что не дерзи.
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 22:04:02:
Есть работа Горского А.А. "Русские земли в XIII—XIV веках: пути политического развития."
Вот из этой таблицы этой работы и взяты данные для вычисления 8 (восьми) поселений, на которые увеличилось Залесье к началу 14в.

Хм, Суздаль это всё "Залесье"? А как же Рязанские, Муромские, Смоленские, Новгородские земли, куда шла миграция беженцев с Киева?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #115 - 03.05.2017 :: 22:32:42
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 22:23:18:
Ярослав Стебко писал(а) 03.05.2017 :: 18:09:37:
Да ну? С вас бы посмеялись татарские и турецкие купцы, которые ими торговали.
Вам пример как насмерть запороли сына шляхтича весьма известного не привести? Сами покумекаете?

Вот Статут Княжества Литовского за 1588г  http://starbel.narod.ru/statut1588.htm
Там прописаны все действующие в РП законодательные нормы. 

А чёй то на москальском языке там все написано, ни слова на нашем украинском? Злой
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #116 - 03.05.2017 :: 22:45:25
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 21:57:48:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:14:29:
На колени!

Любой, даже стоящий на коленях - будет выше тебя, лежащего в д#рьме.

То есть слободские украинцы в д#рьме по твоему, а карпатские выше слободских? Ты зачем рознь между украинцами разжигаешь, карпатид Злой
Наверх
 

<div style=
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Украина
Ответ #117 - 03.05.2017 :: 22:52:42
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 21:57:48:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 18:14:29:
На колени!

Любой, даже стоящий на коленях - будет выше тебя, лежащего в д#рьме.


Чем доставляют так называемые украинцы, так это тем, что они всегда рассуждают о том. что понятие не имеют и начинают вопить, раб рассуждает о том, кто может быть выше над кем то..... . Это забавно.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #118 - 03.05.2017 :: 23:06:05
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 22:29:58:
Оборот "эти же антропологи", в русском языке, имеет не прямолинейное понимание, а означает, что не археологи и не историки и не другие представители различных смежных наук "доказывают", а именно что опять эти вами ненавистные  антропологи "доказывают".

Ок, тогда это всего-навсего мнение одного антрополога ( о том, что все украинцы потомки исключительно древлян) против мнения другого антрополога ("преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:  украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне").
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #119 - 03.05.2017 :: 23:10:07
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 00:40:32:
Да, и Алексеева - это не Алексеев. Выбирай выражения поаккуратней Цитата:
а теперь по мнению тех же антропологов считается иначе
- фантазия брехня твоя опять.

Я тебе вроде объяснил про обороты в русском или не понял опять?
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 00:42:12:
О, уже "киевские". Раньше было просто "окраинцы".
Может цитату Алексеева с цифрами покажешь, твои фантазии твоё враньё слишком влажное.

Ох надоел, читай читай читай читай
Цитата:
Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе. Поляне, вначале небольшое племя, затем разрослись, объединили древлян и северян в один союз и сыграли основную роль в подъеме Киева и возникновении государства Киевской Руси. Все три племени, вошедшие в состав украинского народа, изучены и археологически, и палеоантропологически - найдены и раскопаны оставленные ими могильники, собран и изучен археологический инвентарь, скелеты древних людей. Выявилась не совсем понятная сначала, но любопытная и важная деталь - древляне антропологически отличались от остальных славянских племен, они были крупнее, массивнее, лицо у них было шире. А когда измерили черепа современного населения Украины, стало ясно - это именно тот краниологический тип, который свойствен и современным украинцам. Таким образом, краниология подсказывала - физическими предками современных украинцев были древляне, они сыграли решающую роль в становлении антропологических особенностей украинского народа,
в их культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев.
Древляне, однако, связываются некоторыми археологами в одну родственную группу с балтами; соседние с ними, они наверняка вступали с ними в этнические контакты. Физический тип древлян тоже похож на физический тип балтов. Значит, в состав украинцев вошли северные элементы, северные не только по культуре, но и по своему антропологическому типу? Это казалось невероятным - их не находят в культуре и языке, а антропологический состав современных украинцев, говорилось выше, включает как раз южные, а не северные элементы. Создался логический тупик, из которого не виделось никакого выхода, парадоксальная ситуация, когда ясно, что гипотеза неудовлетворительна и нужно искать новую, но абсолютно неясно, в каком направлении вести дальнейший поиск.

Помощь, как это часто бывает, пришла с совершенно неожиданной стороны - помогли результаты палеоантропологических исследований, проведенных за пределами Украины, в Молдавии и Чехословакии. При составлении палеоантропологических карт территории Советского Союза Молдавия всегда выделялась на них белым пятном - мало раскапывалось там могильников, а те, что раскапывались, содержали лишь жалкие обломки скелетов древних людей. За последние годы положение изменилось - археологи, антропологи и реставраторы спасли несколько палеоантропологических серий разных эпох, в том числе и славянских. Славяне Молдавии были так же массивны и широколицы, как и древляне, - вот основной вывод Марины Святославовны Великановой, антрополога, занимающегося палеоантропологией Молдавии, а с этим выводом меняются и ориентиры при рассмотрении происхождения антропологического типа древлян. Не менее широколицый и массивный тип характерен для славян Чехословакии. Древляне, следовательно, - продвинувшееся на север южное по происхождению население, северные элементы в их культуре - позднейшее напластование, результат соседства с балтами. Южные люди, они были относительно темноволосы и темноглазы, как и современные украинцы, и теперь сопоставление тех и других, признание их прямого генетического родства не вызывает никаких антропологических затруднений. Так часто тупиковая ситуация в науке проявляется с помощью фактов, которые на первый взгляд не имеют к ней прямого отношения.

Источник: В.П.Алексеев В поисках предков. Антропология и история «Советская Россия», М., 1972. C. 288-301


в их [древлян] культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев.
в их  [древлян]культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев.

в их [древлян] культуре нужно искать истоки этногенеза и культурного развития украинцев.


О чем я тебе и говорю. Что украинство это древляне. Остатки полян несомненно остались на территории Окраины(Хотя Алексеев так не считает, это моя украинская точка зрения), но культура, язык, самостийность, сепаратизм, отсутствие централизации, не способность к государственной структуризации, не признание руского мира, это все у Украины от древлян, а не от полян, которые были неотличимы от русских сегодняшних и дышали со всей Русью одной культурой, говорили одним языком и имели одно самосознание.


Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 60
Печать