Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 60
Печать
Украина (Прочитано 270857 раз)
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #120 - 03.05.2017 :: 23:11:25
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 22:29:58:
Хм, Суздаль это всё "Залесье"? А как же Рязанские, Муромские, Смоленские, Новгородские земли, куда шла миграция беженцев с Киева?

Математик, в Рязанской, Муромской,  Смоленской земле  прироста поселений не было.
Новгородская земля к Залесью каким боком ?
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #121 - 03.05.2017 :: 23:13:26
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 22:29:58:
Не груби старшему брату украинцу. Не я с тобой ассимилировался, а ты пристроился к нам полянам и древлянам. Так что не дерзи.

Иди проспись, а то заговариваться начал.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #122 - 03.05.2017 :: 23:15:39
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 23:10:07:
Цитата:
Украинцы происходят от средневекового племени полян, жившего по Среднему Днепру, - так думали почти все историки и археологи, так думают сами украинские ученые и украинская интеллигенция, мнение это пустило ростки и укоренилось в популярной литературе.

Опача, а где же антропологи (ранее думающие по-другому) на которых ты ссылался ?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #123 - 03.05.2017 :: 23:16:26
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 23:06:05:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 22:29:58:
Оборот "эти же антропологи", в русском языке, имеет не прямолинейное понимание, а означает, что не археологи и не историки и не другие представители различных смежных наук "доказывают", а именно что опять эти вами ненавистные  антропологи "доказывают".

Ок, тогда это всего-навсего мнение одного антрополога ( о том, что все украинцы потомки исключительно древлян) против мнения другого антрополога ("преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп:  украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне").

Богдан, брат ты мой младший. Мы с тобой потомки древлян. Вернее я, а ты ассимилят. Раньше антропологи в том числе Алексеева думали что поляне предки украинцкв, но на сегодняшний день Алексеев и Великанова нам открыли глаза(больше этим вопросом никто не занимался, даже сама Алексеева в украинский этногенез не углублялась) что мы потомки древлян. Тех древлян кому мстила Ольга, кого в рабство увозила в Хазаран и Булгар, кого скопила и отвозила в Багдад. Увы это всего лишь история. Наша с тобой грустная история.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #124 - 03.05.2017 :: 23:18:30
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 23:16:26:
Раньше антропологи в том числе Алексеева думали что поляне предки украинцкв, но на сегодняшний день Алексеев и Великанова нам открыли глаза

Да, да покажи у Алексеева антропологов, которые заблуждались.
Пока не покажешь - брехло.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #125 - 03.05.2017 :: 23:22:49
 
Проблема не в том, что Алексеев выявил у большой части  украинцев  предков древлян, а проблема в том, что Алексеева полян не видит в предках россиян вообще,
а видит их только у украинцев.
Наверх
« Последняя редакция: 03.05.2017 :: 23:30:13 от Богдан М »  
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #126 - 03.05.2017 :: 23:24:04
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 23:11:25:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 22:29:58:
Хм, Суздаль это всё "Залесье"? А как же Рязанские, Муромские, Смоленские, Новгородские земли, куда шла миграция беженцев с Киева?

Математик, в Рязанской, Муромской,  Смоленской земле  прироста поселений не было.
Новгородская земля к Залесью каким боком ?

Новгородская земля каким боком? Читай Алексееву:
Цитата:
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы — дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы — тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника — северяне; русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские (С.270)

Русские - потомки словен новгородских. Так как думаешь, какую сторону словене современные примут, окраинную или русскую? Не забудь про "Псковских десантников". Эх, как в старые добрые времена, когда "псковских десантников" собрал Олег и пошел на Киев.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #127 - 03.05.2017 :: 23:29:23
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 23:24:04:
Русские - потомки словен новгородских. Так как думаешь, какую сторону словене современные примут, окраинную или русскую? Не забудь про "Псковских десантников". Эх, как в старые добрые времена, когда "псковских десантников" собрал Олег и пошел на Киев.

Конечно, русские Псковско-Ильменского Поозерья  - потомки словен новгородских,
но Новгородская земля в становлении Российского царства участи какбэ не принимала, скорее наоборот, благодаря разорению и разграблению Новгородской земли и смогло Российское царство натянуть  себе имя части Руси.
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #128 - 03.05.2017 :: 23:45:54
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 23:29:23:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 23:24:04:
Русские - потомки словен новгородских. Так как думаешь, какую сторону словене современные примут, окраинную или русскую? Не забудь про "Псковских десантников". Эх, как в старые добрые времена, когда "псковских десантников" собрал Олег и пошел на Киев.

Конечно, русские Псковско-Ильменского Поозерья  - потомки словен новгородских,
но Новгородская земля в становлении Российского царства участи какбэ не принимала, скорее наоборот, благодаря разорению и разграблению Новгородской земли и смогло Российское царство натянуть  себе имя части Руси.

У тебя явные проблемы с пониманием русского языка:
Цитата:
русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки и Псковско-Ильменского Поозерья — западные кривичи и словене новгородские (С.270)

русские верховьев Днепра и Волги, басейна Оки - словене новгородские (С.270)

Новгородский компонент Алексеева видит в центральных русских, и именно он, по ее мнению, сделал из древних славян центральной России современных русских. Это ключевая идея ее работы. Читай весь текст.
Наверх
 

<div style=
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #129 - 03.05.2017 :: 23:51:49
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 22:32:42:
А чёй то на москальском языке там все написано, ни слова на нашем украинском?

Это чтобы тебе понятно было.
А на понятном украинцам - аутентичный документ. Грамота Витовта 1383г
...
Цитата:
Мл(с)тїю Бж̃ею, мы великѝ кнѧзь Витовть вѣдомо чиним кожномү добромоу, кто коли на се листь позрит , аже єсмо допоустили садити село Кнѧжоую Лоукоу, на сыром корени , оу Подолскоѝ земли, оу Каменецком повѣтѣ, межи рѣками Морашками, до берега Морашки Сенковскоѝ з лѣсом, што зовүт Стрыюв Рог, ис Коуликовыми лѣски, аже потолѧ где оупадаєть Морашка Сенковскаѧ оу Морахвоу Великоую, Василеви Карачовскомү , слоузѣ нашему; дали єсмо ємү зо всими лѣсы и зъ доубровами, с полѧми и з а сѣножатми и з лоугами, и зо всими пожитки , ємү и дѣтем єго и всимъ потомком . на вѣки вѣчныє, то єсмо оучинили, с паны радами нашими , за єго вѣрныи послоуги, и на лѣпшоую вѣдомость печать нашоу казали єсмо привѣсити . Писан лист, ү Полотскоу лѣта отъ Рожества Х(с)ва тисѧчного трисотного ’ωсмдесѧтого третего, мца Маѧ пѧтого днѧ.
Наверх
 
Богдан М
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 6416
Re: Украина
Ответ #130 - 03.05.2017 :: 23:54:25
 
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 23:45:54:
Новгородский компонент Алексеева видит в центральных русских, и именно он, по ее мнению, сделал из древних славян центральной России современных русских. Это ключевая идея ее работы. Читай весь текст.

Это какое  имеет отношение к придуманному переселению киевлян в Залесье ?
Наверх
 
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #131 - 03.05.2017 :: 23:56:54
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 23:29:23:
но Новгородская земля в становлении Российского царства участи какбэ не принимала, скорее наоборот, благодаря разорению и разграблению Новгородской земли и смогло Российское царство натянуть  себе имя части Руси.

А в становлении Московского княжества Тверское княжество участие не принимало и что из этого? Расскажи свое окраинное д#рьмо про Москву какому нибудь русскому из Твери, потомку тех самых тверских кривичей и посмотрим что он или она Смех тебе скажет.

Панимаш в чем дело, мы, современные русские, не видим Россию без любой из ее территорий и без любых русских жителей ее населяющих. Для русского человека, что новгородец, что вологодец, что москвич, что рязанец это монолит. А по истории, к Москве вначале отошла Тверь, Рязань и тд, а потом Новгород, хотя номинально он всегда подчинялся владимирским князьям, но из за дальности территориальной по естественным причинам на некоторое время получил самостоятельность, как впрочем и другие княжества, а потом был возвращен Москве. И на сегодняшний день современные новгородцы, да и жители центральных областей России это потомки тех самых словен ильменских, которые тут тебя чморят за твой сепаратизм и неподчинение Москве. Но уверяю, это неподчинение  временно.  Подмигивание
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #132 - 04.05.2017 :: 00:05:47
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 23:22:49:
Проблема не в том, что Алексеев выявил у большой части  украинцев  предков древлян, а проблема в том, что Алексеева полян не видит в предках россиян вообще, а видит их только у украинцев.

У россиян предки якуты и чеченцы и даже евреи и армяне. Россия многонациональна. А вот у русских предки и словене и поляне. Разве ты не читал Янина?

Цитата:
Жители ростово-суздальского Ополья и костромского Поволжья носили в XI в. перстнеобразные височные кольца, восходящие к височным кольцам полян.
Здесь же распространены подкурганные ямные погребения, характерные для полян.
В ростово-суздальском Ополье известны и землянки южнорусского типа. Ямные погребения зафиксированы и вокруг Новгорода, а почти в самом Новгороде, в Перыни, раскопаны и полуземлянки 47.
Выходит, что перед нами на всех этих окраинных территориях оказываются не те славяне, которые пришли "с Дуная", а их далекие потомки, ведущие линию своего происхождения от уже давно осевших и консолидировавшихся в "племена" словен Среднего Поднепровья, жителей так называемой "Русской земли" с ее тремя центрами в Киеве, Чернигове и Переяславле. Следовательно, перед нами уже совершенно новый этап расселения восточных славян, вызванный новыми условиями их существования на Среднем Днепре и связанный с иными причинами, чем первоначальное расселение. Скорее всего, это новое расселение вызвано рождением классовых форм эксплуатации в киевском обществе, от которой население и бежит на север и северо-восток в поисках новых территорий. Но может быть, это расселение, напротив, происходило под эгидой князей?

Офигеть. В Киеве поляне заканчиваются, а жители в Поволжья и Ополья с 11 века благополучно себе так носят украшения восходящие к височным кольцам кого? Полян
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 23:22:49:
Проблема не в том, что Алексеев выявил у большой части  украинцев  предков древлян, а проблема в том, что Алексеева полян не видит в предках россиян вообще, а видит их только у украинцев.

Алексеева не изучала украинцев практически. Ее выводы основаны чисто на территориальном положении Украины и ее древних жителей. А позднее украинское средневековье Алексеевой почти не изучено. Зато изучено Алексеевым, её супругом.
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #133 - 04.05.2017 :: 00:08:47
 
А ваши, Богдан, височные украшения к кому восходят? К гагаузам?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #134 - 04.05.2017 :: 00:11:16
 
Богдан М писал(а) 03.05.2017 :: 23:51:49:
Svendeld писал(а) 03.05.2017 :: 22:32:42:
А чёй то на москальском языке там все написано, ни слова на нашем украинском?

Это чтобы тебе понятно было.
А на понятном украинцам - аутентичный документ. Грамота Витовта 1383г
...
Цитата:
Мл(с)тїю Бж̃ею, мы великѝ кнѧзь Витовть вѣдомо чиним кожномү добромоу, кто коли на се листь позрит , аже єсмо допоустили садити село Кнѧжоую Лоукоу, на сыром корени , оу Подолскоѝ земли, оу Каменецком повѣтѣ, межи рѣками Морашками, до берега Морашки Сенковскоѝ з лѣсом, што зовүт Стрыюв Рог, ис Коуликовыми лѣски, аже потолѧ где оупадаєть Морашка Сенковскаѧ оу Морахвоу Великоую, Василеви Карачовскомү , слоузѣ нашему; дали єсмо ємү зо всими лѣсы и зъ доубровами, с полѧми и з а сѣножатми и з лоугами, и зо всими пожитки , ємү и дѣтем єго и всимъ потомком . на вѣки вѣчныє, то єсмо оучинили, с паны радами нашими , за єго вѣрныи послоуги, и на лѣпшоую вѣдомость печать нашоу казали єсмо привѣсити . Писан лист, ү Полотскоу лѣта отъ Рожества Х(с)ва тисѧчного трисотного ’ωсмдесѧтого третего, мца Маѧ пѧтого днѧ.

Чет не на украинском документ, а опять на москальском + суржик на котором мои слобожане говорили.  Печаль
Наверх
 

<div style=
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Украина
Ответ #135 - 04.05.2017 :: 00:12:22
 
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 00:05:47:
В Киеве поляне заканчиваются, а жители в Поволжья и Ополья с 11 века благополучно себе так носят украшения восходящие к височным кольцам кого? Полян

По джинсам можно таких теорий наваять..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Украина
Ответ #136 - 04.05.2017 :: 00:14:33
 
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 00:11:16:
Чет не на украинском документ, а опять на москальском

Витовт бы удивился, знай бы что на москальском пишет.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #137 - 04.05.2017 :: 00:15:14
 
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2017 :: 00:12:22:
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 00:05:47:
В Киеве поляне заканчиваются, а жители в Поволжья и Ополья с 11 века благополучно себе так носят украшения восходящие к височным кольцам кого? Полян

По джинсам можно таких теорий наваять..

Не ерунди. 11 век не 21. Не даром я тебе красным текст из цитаты обвел. Погребения очень консервативный признак и без наличия носителей никуда не переносится.

Вот вывод академиков, а не болотных лесовиков с Лепеля.
Цитата:
Скорее всего, это новое расселение вызвано рождением классовых форм эксплуатации в киевском обществе, от которой население и бежит на север и северо-восток в поисках новых территорий. Но может быть, это расселение, напротив, происходило под эгидой князей?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #138 - 04.05.2017 :: 00:16:17
 
Amaro Shakur писал(а) 04.05.2017 :: 00:14:33:
Svendeld писал(а) 04.05.2017 :: 00:11:16:
Чет не на украинском документ, а опять на москальском

Витовт бы удивился, знай бы что на москальском пишет.

А украинскому не удивился бы?
Наверх
 

<div style=
Svendeld
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 3149
Москва
Пол: male
Re: Украина
Ответ #139 - 04.05.2017 :: 00:19:15
 
Давайте так, Витовт пишет на руском языке, который по структуре ближе к современному русскому чем украинскому. Это уже ни раз обсуждалось, а Богдан каждый раз как будто бы заново рождается с документом этим
Наверх
 

<div style=
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 60
Печать