Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 21
Печать
В СССР никогда не было Советской власти (Прочитано 16902 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #320 - 10.04.2017 :: 23:36:55
 
Руританин писал(а) 10.04.2017 :: 16:06:54:
Это некорректное сравнение. Существует экстенсивный и интенсивный тип землепользования. Сравнивать надо со странами с аналогичным типом. Открываем Энциклопедию
"История России с древнейших времен до 1917 года, 3 том, стр. 144.
Урожайность пшеницы в среднем по Европейской России в 1913 году была 55 пудов с десятины (а если брать украинские губернии, то 74 пуда с десятины), в США 68 пудов с десятины, в Канаде - 94, Аргентина - 27, Австралия - 47, Франция - 89, Австро-Венгрии - 89 и Германии- 157, по картофелю - в Европейской России - 491 пуд с десятины (украинские губернии - 208), США - 408, Канада - 750, Аргентина - 518, Австралия - 397, Франция - 571, Австро-Венгрия - 602, Германия - 1057.

Средние урожаи в России были близки к урожаям в странах с экстенсивным характером земледелия. Распашка свободных земель обходилась дешевле и проводилась легче, чем улучшение старых земель, требовавшее вложение капитала в производство и транспортировку удобрений.

До 17 года урожаи были по сам-три. это вообще трындец.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #321 - 10.04.2017 :: 23:40:44
 
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 20:37:31:
Кто вам сказал, что все так и осталось? В локальном смысле, да и то, только потому ,в первую очередь, что против СССР была осуществлена агрессия, были огромные разрушения, чудовищный урон нанесен. И то, государство многого добилось, и уровень жизни рос, и уровень образования, и колхозы-миллионеры были. Но это уже прописные истины... По характеру мышления вы далеки от экономики, истории, социологии, потому оперируете штампами из перестроечных газет, имхо ..

У нас в Крыму посёлок Золотое поле построил при школе бассейн, в Симферополе такого нет до сих пор, и они Пугачёвой концерт заказывали, всё похерено. Табак выращивали, что в лист младенца можно было завернуть, нет табака, виноградники и те угрохали, сады. Пришли, что называется, эффективные собственники.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #322 - 10.04.2017 :: 23:57:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.04.2017 :: 23:40:44:
Пришли, что называется, эффективные собственники.


Это точно. Эффективно строят для себя коммунизм за счет других.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #323 - 10.04.2017 :: 23:57:46
 
Severga писал(а) 10.04.2017 :: 00:29:33:
Миф о социальном лифте, впервые предоставленном сов.властью простому человеку - дешевый коммунистический фарс. Такой "лифт" вполне себе существовал и в царской России. Пример - отец вождя революции Ленина - Илья Николаевич Ульянов - сын крепостного крестьянина из села Андросово Нижегородской губернии.
Или генерал Корнилов - родился в семье хорунжего 7-го Сибирского казачьего полка.
Известные купцы Рукавишниковы. Родоначальник династии Григорий Михайлович Рукавишников был кузнецом поселка Красная Рамень Макарьевского уезда Нижегородской губернии.
Можно вспомнить и такие известные "недворянские" имена из дореволюционной России как Шаляпин, Горький, Менделеев.

Ваши примитивные советские мифологемы, которые вы пытаетесь бездоказательно навязывать форумчанам, легко рушатся при ближайшем рассмотрении.

Видите ли в чём дело, я не знаю сколько вам лет, мне 38, и советские мифы просто физически не могли бы устояться в моей голове, так что мимо кассы, батенька.
Второе, я знаю что мои предки были малограмотномы людьми, ну а потом получили образование и разница в нём между дедом и отцом весьма заметна - а это социальный лифт. В-третьих посмотрите биографии глав СССР - очень показательно.
Указанные примеры большая редкость, я бы мог продолжить ваш список, но просто скажите сколько было учёных из крепостных?
Медицина, средняя продолжительность русского крестьянина на начало прошлого века - 33,5 года. Это не значит что как стукнуло, так и в могилу, но была высокой детская смертность, а голод был хроническим явлением с вступлением элементов капитализма.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #324 - 10.04.2017 :: 23:59:34
 
Руританин писал(а) 10.04.2017 :: 16:06:54:
Средние урожаи в России были близки к урожаям в странах с экстенсивным характером земледелия.


Это Африка что-ли?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #325 - 11.04.2017 :: 00:02:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.04.2017 :: 23:57:46:
Медицина, средняя продолжительность русского крестьянина на начало прошлого века - 33,5 года.


В 40 - старик на содержании детей.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #326 - 11.04.2017 :: 00:06:48
 
Roman-81 писал(а) 10.04.2017 :: 19:36:12:
Какой то детский сад, какая связь голода и урожайность?


Действительно, детский сад. По-взрослому, урожайность и голод  - причина и следствие.
Наверх
« Последняя редакция: 11.04.2017 :: 00:13:04 от Russkiy Viking1 »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #327 - 11.04.2017 :: 00:09:57
 
Roman-81 писал(а) 10.04.2017 :: 09:14:28:
Про трудодни в колхозе при сталине и налог при царе в грузи и средней азии, сравнение любопытны и не в пользу отца народов.


Вы бы поинтересовались а что такое трудодни и при отце народов сколько было восстаний? Это при мизерной армии и милиции, и сколько при царе-батюшке, а это по сути одни и те же крестьяне, так что пургу гнать не надо.
Roman-81 писал(а) 10.04.2017 :: 09:14:28:
В 1940 г, в колхозах было натуральное рабство, паспорта не выдавали

Вы откуда интересно свалились на исторический форум, ух как давно я тут не был, дети наплодились в плане знаний. А эти паспорта для начала были? Ну откуда этот идиотизм в высказываниях, вы в состоянии объяснить как без паспортов почти два десятка по разным данным крестьян стали горожанами?
Поскольку вы учились в школе примерно в одно время со мной, вы забыли рассказы в предмете Чтение про бабушку в деревне, меня они удивляли, поскольку обе жили в городе. Это как раз показатель изменения балланса между сельским и городским населением.
Roman-81 писал(а) 10.04.2017 :: 09:14:28:
Погуглите, трудодень сталин, колхоз, паспорта отнимали
Например: «Как Сталин колхозников паспортов и зарплаты лишил ...»
Вот здесь...
«покупая по твердым ценам сельскохозяйственные продукты, компенсировало колхозам лишь пятую часть расходов на производство молока, 10-ю часть – зерна, 20-ю – мяса. Колхозники практически ничего не получали.
Спасало их подсобное хозяйство.

Нагуглить можно всё что угодно, но у вас шаблон не разорвёт если я скажу, что зарплату даже в лагерях платили? Подмигивание
Roman-81 писал(а) 10.04.2017 :: 19:36:12:
Поиск в Гугол: сталинские колхозы трудодни, без паспортов и без пенсии

Целая подборка есть на эту тему
http://poltora-bobra.livejournal.com/tag/колхозы
Удачи в трудах Подмигивание
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #328 - 11.04.2017 :: 00:19:49
 
Severga писал(а) 10.04.2017 :: 20:12:46:
Сделаем три вывода из вашей цитаты:
1) Голод в РИ периодически имел место и охватывал то одну местность, то другую
2) С голодом боролись правительственными мерами(земская продовольственная кампания)
3) причиной голода в РИ были причины природного характера, а не социального

А главной причиной голода в СССР были социальные эксперименты

И в Польше и в Румынии и в Венгии тоже коммунисты постарались? ЧТо за бред? Если интересна тема голода, читайте американского исследователя Макса Таугера, он точно не коммунист. И правительство принимало все меря для спасения.
Severga писал(а) 10.04.2017 :: 20:32:48:
Да, действительно, это принципиальная разница. Бенгальцы сломали все мои прежние представления об СССР

А ирландцы? Там тоже всё было интересно, в Крымскую войну половина британской армии это как раз они, спасались от голода, а там служба была тоже скотской.
Severga писал(а) 10.04.2017 :: 20:46:29:
Воистину неслыханное. Унтер-офицеры из крестьян Жуков и Конев и помыслить о таком не могли.

Действительно, среди царских офицеров выходцев из крестьян было мало по причине массовой неграмотности последних. Но! представителей правящей или финансовой элиты в общей массе офицеров также было немного. "Вопреки образу офицера – дворянина или помещика, офицеры в конце эпохи Романовых хоть и происходили, как правило, из дворян, но по материальному положению были ближе к разночинцам <...> Из 70 начальников пехотных дивизий (67 армейских и 3 гвардейских), а также 17 кавалерийских (15 армейских и двух гвардейских),  земельная собственность была у 4 человек, или у 4,9%»

Не спорю, но офицерский корпус вырос - это раз, и деградировал - это два. Деградантами Жукова и Конева язык не поворачивается назвать.
Severga писал(а) 10.04.2017 :: 20:46:29:
Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны. А у Советов был выбор? Офицеров им надо было десятки, а то и сотни тысяч, а где их взять? Царских они повывели

Что за чушь, в Гражданскую войну офицерство раскололось примерно пополам, так что многие царские офицеры плавно стали советскими офицерами. Часть офицеров вернулась из-за границы, как  небезызвестный Слащёв.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #329 - 11.04.2017 :: 00:20:45
 
Russkiy Viking1 писал(а) 11.04.2017 :: 00:02:13:
В 40 - старик на содержании детей.

Так пахать как они пахали, и так есть как они ели - неудивительно, хлеб с лебедой к примеру.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #330 - 11.04.2017 :: 02:17:16
 
Russkiy Viking1 писал(а) 10.04.2017 :: 23:59:34:
Это Африка что-ли?


Штаты, Канада, Аргентина, Австралия, например. Там где земли много, и нет смысла вкладыватся на единицу площади. Не имело смысла в России выращивать на насыпной площадке сверх высокий урожай, как в Голландии. Тратя в 10 раз больше человеко-часов и в 100 - всяких удобрений.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #331 - 11.04.2017 :: 02:19:50
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.04.2017 :: 23:36:55:
До 17 года урожаи были по сам-три. это вообще трындец.


Ну да, а в 17-м то все как поперло. Куда там, не могло под красным флагом не вырасти. Вот только, откуда взялось четверть мирового экспорта, уму не приложить. При 8% общемирового населения. Там же такие урожаи, ой-ей ей. Что ж так то?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #332 - 11.04.2017 :: 02:21:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2017 :: 12:09:18:
Только оно как раз возросло, а в РИ ряд призывников впервые мясо ел в армии. а взамен ни хрена


Что ни хрена? мясо жрали и не какали?
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #333 - 11.04.2017 :: 02:24:48
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.04.2017 :: 12:09:18:
Чушь несу3светная, даже на момент заката Союза не все крестьяне были колхозниками При этом как-то забывается что до войны как-то 16 миллионов крестьян переселилось в города, что случилась механизация сельского хозяйства.


Очень много совхозников. И что? И там исчезающе малый процент другой формы собственности. Не подскажите, скоко частников было в момент заката Союза в сельском хоз-ве?
И понятно, что переселилось. Жрать захочешь - переселишься
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #334 - 11.04.2017 :: 03:48:29
 
scriptorru писал(а) 09.04.2017 :: 07:38:24:
Подводя итоги, следует констатировать, что модернизация сельского хозяйства в 1930-х годах не смогла увеличить урожайность и преломить мальтузианскую тенденцию падения потребления. Но она резко увеличила производительность труда в деревне, высвободила и направила на промышленные стройки многие миллионы крестьян, которые прежде имели работу лишь несколько месяцев в году. Более того, в конце 1930-х годов в деревне имелось еще 6 млн. рабочих-мужчин. которые, в основном, занимались отходничеством - то есть фактически были заняты в промышленности или в строительстве. Сельскохозяйственные работы, которые прежде выполняли 72 млн. крестьян (включая детей и стариков), теперь выполняли 30 млн. колхозников. из них 7 млн. женщин работало, в основном, в своем приусадебном хозяйстве. Таким образом, производительность труда в сельском хозяйстве возросла более чем в два раза. Бывший министр продовольствия Временного правительства, известный экономист С. Н. Прокопович, произведя аналогичные подсчеты, сделал следующий вывод: «Подводя итог всем приведенным выше данным, мы должны установить, что за 11 лет планового строительства Союза СССР, с 1927/28 года по 1938/39 год. сельское хозяйство в Союзе сделало значительные успехи»844.

Совсем непонятные цифры. Открываем статистический сборник "Население СССР" 1987 год. в 26-м году на 147 прим-но млн нас-ния на сельское приходилось 120 млн 700 тыщ человек. На 39-й, на 190 с гаком мил-в на сельское приходится 130 млн 269 тыщ. Если работало всего 30 млн колхозников да и то минус 7 женщины, то чем занималось 100 млн человек?
Каку. то хрень афтор порет
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #335 - 11.04.2017 :: 07:04:25
 
Руританин писал(а) 11.04.2017 :: 03:48:29:
Совсем непонятные цифры.

Трудно ожидать от специалиста занимающегося вопросами демографии откровенных глупостей не находите?
Насколько я понимаю автор указывает не общее число населения в сельской местности, а тех кто непосредственно задействован в процессе производства. Это не газетные статейки, плюс методика подсчета ..

"В целом механический прирост городского населения СССР за 1926-1939 годы составил 18,5 млн. человек, естественный прирост – 5,3 млн., кроме того, городское население увеличилось на 5,8 млн. чел. за счет пре-образования сельских населенных пунктов в города145. В итоге, по офици-альным данным между переписями 1926 и 1939 годов городское население возросло с 26,3 млн. до 56,1 млн. человек, а сельское население уменьши-лось со 120,7 млн. до 114,4 млн. человек. В 1926 году в городах проживало 17,6% населения, а в 1939 году – 32,9%146."
указ. соч. с.50

"Наиболее важной уступкой власти было разрешение колхозникам иметь значительное подсобное хозяйство. При рассмотрении Пример-ного устава сельскохозяйственной артели на Втором всесоюзном съез-де колхозников-ударников в феврале 1935 года было решено закрепить за колхозниками право на приусадебные участки размером от 0,25 до 1 га (в зависимости от региона). Полученную в приусадебном хозяйстве продукцию разрешалось продавать на рынке по свободным ценам. В конце второй пятилетки подсобные хозяйства колхозников давали большую часть производства мяса и молока, половину картофеля и овощей623. «Человек есть человек, – признал Сталин. – Он хочет иметь кое-что для себя… Он хочет иметь свою корову. Ничего преступного в этом нет… это надо понять»624."
указ. соч. с.169

"Следует признать, что модернизация сельского хозяйства путем его механизации и создания коллективных хозяйств была единственно возможным решением в ситуации 1930-х годов. Но, как мы видели, на этом пути было сделано много грубых организационных ошибок, по-влекших трагические последствия."
с.170


"К концу 1930-х годов сельское хозяйство СССР по уровню механизации значительно превосходило другие страны. В 1935 году в США насчитывалось лишь 75 тыс. комбайнов, и на один комбайн при-ходилось 188 га убранных площадей. В СССР было вдвое больше ком-байнов, и – несмотря на все организационные недостатки – на каждый комбайн приходилось около 300 га убранных площадей664. В европей-ских странах практически не было зерноуборочных комбайнов; здесь убирали хлеб конными жнейками. В Германии на 1 га посева озимой пшеницы трудозатраты составляли от 19 до 32 человеко-дней (в зави-симости от доли ручного труда)665 – в два-три раза больше, чем в СССР. Трактора в немецких хозяйствах были большой редкостью (производство тракторов в 1934 году составило лишь 4,9 тыс.666). Не-мецкие крестьяне добивались больших урожаев, главным образом, за счет применения минеральных удобрений и совершенствования агро-техники."
с.179
Наверх
« Последняя редакция: 11.04.2017 :: 07:17:16 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #336 - 11.04.2017 :: 07:12:20
 
"Проблема региональных различий в уровне жизни была связана с со-храняющимся аграрным перенаселением центральных областей. ... Как отмечалось выше, в 1926-1939 годах из деревни в город переселилось 18,5 млн. человек; в первую очередь в города уходили молодые мужчины, поэтому на селе образовалась диспропорция полов: в 1937 году на 16,4 млн. работников-мужчин приходилось 19,9 млн. женщин777. При этом 6 млн. мужчин и 7 млн. женщин выработали в 1937 году менее 50 трудодней778. Эти мужчины по большей части находились в отходе, а женщины работали на приусадебном участке и ухаживали за личным скотом (93% работы на приусадебном участке приходилось на долю женщин)779. По традиции счита-лось, что если муж работает хорошо (например, является трактористом), то жена может сидеть дома. Но были семьи, в которых муж постоянно находил-ся в отходе, а жена почти не работала в колхозе – такие семьи называли «мнимыми колхозниками». В постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О мерах охраны общественных земель колхозов от разбазаривания» говори-лось: «Ввиду того, что в колхозах имеются не только честные труженики… но имеется также некоторая часть трудоспособных колхозников, вырабаты-вающих в течение года не более 20-30 трудодней, но продолжающих чис-литься колхозниками и сидящих на шее у колхоза, считать целесообразным установить, начиная с 1939 г. для каждого трудоспособного колхозника и колхозницы обязательный минимум трудодней в году»780." с.218-219

"В целом, нужно заметить, что крестьяне работали в колхозе намного меньше, чем прежде в своем хозяйстве. К тому же и рабочий день стал короче: раньше единоличник работал от зари до зари, а те-перь колхозник трудился в среднем 10 часов летом и 7 часов зимой783. Нужно учесть также, что по переписи 1926 года сельским хозяйством занималось 71,7 млн. «активных» работников, в том числе 11,8 млн. – в возрасте от 10 до 15 лет и 4,8 млн. – в возрасте 60 лет и старше784. В страду в поле от зари до зари работали все – и стар и мал. В 1930-е годы, судя по годовым отчетам колхозов, несовершеннолетних и стариков за работников не считали, а использование детского труда было прямо запрещено законом. (Лишь в октябре 1940 года, в предвоенной обстановке, подростков 14-15 лет стали включать в число трудоспо-собных, поскольку они проходили обучение рабочим специальностям в рамках подготовки трудового резерва785.)Таким образом, механиза-ция сельского хозяйства (в основном) освободила несовершеннолет-них и стариков от тяжелого «страдного» труда. Трактора и комбайны сняли сезонные пики нагрузки, и трудовая мобилизация всех членов крестьянской семьи на уборку урожая отошла в прошлое." с.220
Источник:Нефёдов С.А. Аграрные и демографические итоги сталинской коллективизации 2013


Наверх
 

Дозволено цензурою.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #337 - 11.04.2017 :: 09:49:51
 
Руританин писал(а) 07.04.2017 :: 18:07:48:
Это несколько другое. Советские колхозы - они не об эффективности, а о фискале. Экономическими методами собрать с крестьян хлеба по тем ценам, которые хотели платить большевики не вышло.

А вариантов других не было (для большевиков). Никто не собирался ждать, да и ждать бы никто не дал. Я к тому, что не склонен рисовать действия советской власти как нечто бессмысленно-жестокое за-ради самой жестокости. В основе были соображения, а сам проект колохозов на бумаге был неплох. Но забыли про овраги как говорится...

Руританин писал(а) 07.04.2017 :: 18:08:59:
А МТСу не все равно, хозяйствам с какой формой собственности арендовать технику?

Я о самой идее МТС как "помощника" сельхозпредприятий. Кстати, в общем ваша идея верная - идея МТС благополучно использовалась в . Восточной Европе во времена социализма, где были, в том числе, сельхозкооперативы на частной основе.

Russkiy Viking1 писал(а) 07.04.2017 :: 18:31:48:
Я вообще не люблю слово "начальник". За свою жизнь я привык, что начальник - это болван, которого поставили надзирателем.

+ 1
...



Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #338 - 11.04.2017 :: 09:50:28
 
scriptorru писал(а) 11.04.2017 :: 07:12:20:
Как отмечалось выше, в 1926-1939 годах из деревни в город переселилось 18,5 млн. человек;

Многих затем записали "в жертвы Голодомора", кстати.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: В СССР никогда не было Советской власти
Ответ #339 - 11.04.2017 :: 10:52:39
 
Цитата:
Медицина, средняя продолжительность русского крестьянина на начало прошлого века - 33,5 года. Это не значит что как стукнуло

Это значит, что товарищ сталин изобрел антибиотики в сороковых.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 21
Печать