Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 28
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 112660 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #60 - 22.02.2017 :: 23:38:44
 
Mukaffa писал(а) 22.02.2017 :: 23:09:09:
у цитируемого вами автора есть ещё высказывания по Тухачевскому, и они не так благостны.

Знаю.
Человек хорошо читающий лекцию "Стратегия— это искусство", совсем не обязательно умеет угадать перспективу новых видов вооружения. Не знаю, согласитесь ли, но у него было чувство нового. Это неплохо, что-то из "нового" не пошло - не страшно: отрицательный результат - тоже результат. А как по другому?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #61 - 22.02.2017 :: 23:50:50
 
"План поражения" Тухачевского

http://istmat.info/node/28596
Наверх
 
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #62 - 23.02.2017 :: 00:01:06
 
Антон_ писал(а) 22.02.2017 :: 23:50:50:
"План поражения" Тухачевского http://istmat.info/node/28596


Спасибо, отличная ссылка.
"...Скученное размещение авиации, исключающее широкий маневр по передислокации по фронту авиационных соединений, будет иметь следствием больший урон нашей легкой авиации по сравнению с потерями врагов на их аэродромах. Немцы, имея полную возможность рассредоточивать свою авиацию по Восточной Пруссии и Северной Польше, будут иметь преимущества в авиационном маневре. Наши стесненные коммуникации будут нести от авиации большие потери, будут давать перебои, будут задерживаться с восстановлением разрушений и т.д."

Блестящее предвидение событий 1941  Нерешительный
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #63 - 23.02.2017 :: 00:33:54
 
иван васильевич писал(а) 22.02.2017 :: 23:38:44:
Не знаю, согласитесь ли, но у него было чувство нового. Это неплохо, что-то из "нового" не пошло - не страшно: отрицательный результат - тоже результат. А как по другому?
Наверх      


Соглашусь с вами. Тухачевский был энтузиастом, новатором военного дела, несомненно. Например, в феврале 1934 года  Тухачевский совместно с Уборевичем написал Ворошилову письмо, в котором на основе опыта учений и маневров показал новую роль авиации в возможной войне с учетом ее возросших боевых возможностей.

    «...Современная авиация, — говорится в письме, — может на длительный срок сорвать железнодорожные перевозки, уничтожить склады боеприпасов, сорвать мобилизацию и сосредоточение войск... Та сторона, которая не будет готова к разгрому авиационных баз противника, к дезорганизации систематическими воздушными нападениями его железнодорожного транспорта, к нарушению его мобилизации и сосредоточения многочисленными авиадесантами, к уничтожению его складов горючего и боеприпасов, к разгрому неприятельских гарнизонов и эшелонов быстрыми действиями мехсоединений, поддержанных кавалерией и пехотой на машинах, — сама рискует подвергнуться поражению».

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/pre.html
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #64 - 23.02.2017 :: 00:47:15
 
Тухачевский же поднимал вопрос о торпедоносной авиации и авианосном флоте:

«Применение новых технических средств морского и воздушного морского боя совершенно по-новому ставит вопрос о борьбе с линейным флотом, особенно в условиях относительной близости берега. Быстроходность линкора и мощь его артиллерийского вооружения могут уменьшиться, иногда почти сводятся на нет применением высотного и низкого торпедометания"

«Охранение линейного флота от атак с воздуха должно быть возложено на специальные суда, несущие на себе авиацию, могущую в любой момент подняться в воздух для отражения атак противника


Не знаю, кто еще в тогдашнем руководстве РККА столь активно интересовался бы техническими новинками и возможностью их применения в военной сфере

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #65 - 23.02.2017 :: 05:24:51
 
Severga писал(а) 23.02.2017 :: 00:33:54:
. Тухачевский был энтузиастом, новатором военного дела, несомненно. Например, в феврале 1934 года  Тухачевский совместно с Уборевичем написал Ворошилову письмо, в котором на основе опыта учений и маневров показал новую роль авиации в возможной войне с учетом ее возросших боевых возможностей.

И что здесь особо новаторского? Вы про Дуэ что-нибудь слышали?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%8D,_%D0%94%D0%B6%D1%83%D0%BB%D0%B8... Это лишь развитие идей на фоне роста возможностей авиации.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #66 - 23.02.2017 :: 05:35:29
 
Severga писал(а) 23.02.2017 :: 00:47:15:
Не знаю, кто еще в тогдашнем руководстве РККА столь активно интересовался бы техническими новинками и возможностью их применения в военной сфере

Ага, кроме Тухачевского некому больше было интересоваться ...  В итоге, к началу Великой Отечественной, РККА имела целый ряд образцов вооружения, превосходивших немецкие. Предполагалось, что у Рейха будут лучше танки, что даже пришлось на время свернуть начатый выпуск 57 мм пушек ЗИС-2, поскольку оказалась слишком мощной, производство возобновили в 1943, с появлением новых образцов немецкой техники.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #67 - 23.02.2017 :: 10:42:22
 
scriptorru писал(а) 23.02.2017 :: 05:35:29:
Ага, кроме Тухачевского некому больше было интересоваться ...


Вы можете привести примеры? И при чем тут Дуэ? разве он из РККА?
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #68 - 23.02.2017 :: 10:44:01
 
Цитата:
Не знаю, кто еще в тогдашнем руководстве РККА столь активно интересовался бы техническими новинками и возможностью их применения в военной сфере

Он чересчур интересовался новинками, даже бесперспективными. Например безоткатными динамическими пушками. Столько денег угрохали и без того не резинового предвоенного бюджета. Думаю, Петрик с торсионными полями чересчур рано родился, ему надо было во времена Тухачевского. Там бы ему целое КБ выделили...
Наверх
 
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #69 - 23.02.2017 :: 10:45:02
 
scriptorru писал(а) 23.02.2017 :: 05:35:29:
В итоге, к началу Великой Отечественной, РККА имела целый ряд образцов вооружения, превосходивших немецкие.


Интересно получается: по некоторой технике превосходили, по количеству танков - значительно, всех предателей, заговорщиков и шпионов перебили, у власти гениальный гений, весь народ вооружен передовой теорией ленинизма-сталинизма... И откуда взялись дикие военные катастрофы 1941? 
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #70 - 23.02.2017 :: 10:50:02
 
Severga писал(а) 23.02.2017 :: 10:42:22:
И при чем тут Дуэ?

Как теоретик. В плане новизны.
Severga писал(а) 23.02.2017 :: 10:42:22:
Вы можете привести примеры?

Например - Триандафиллов, Владимир Кириакович https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%84%D...

Наверх
 

Дозволено цензурою.
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #71 - 23.02.2017 :: 10:52:15
 
Конь в пальто писал(а) 23.02.2017 :: 10:45:02:
И откуда взялись дикие военные катастрофы 1941? 


Вы же вроде в военном училище учитесь? Тогда зачем такие вопросы?
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #72 - 23.02.2017 :: 10:57:42
 
Конь в пальто писал(а) 23.02.2017 :: 10:45:02:
по некоторой технике превосходили, по количеству танков - значительно,

По некоторой превосходили, по некоторой уступали, уступали по боевому опыту, а потому и организационно, в начале войны... Слишком обширная тема..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #73 - 23.02.2017 :: 11:07:58
 
Конь в пальто писал(а) 23.02.2017 :: 10:45:02:
откуда взялись дикие военные катастрофы 1941?


Возможно, что отчасти от того, что идеи Тухачевского в 1941 году с успехом применили немцы, а не РККА. Например, отлаженное взаимодействие различных родов войск, благодаря хорошо налаженной связи и организации, о чем говорил Тухачевский: "поддержка пехоты возлагается на танки, а поддержка танков на артиллерию» и "Установление прочных способов связи между танками и артиллерией должно быть основательно разработано..."

http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/pre.html

Наверх
 
Конь в пальто
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 96

медресе Хаккания в Пешаваре
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #74 - 23.02.2017 :: 11:25:15
 
Severga писал(а) 23.02.2017 :: 11:07:58:
Возможно, что отчасти от того, что идеи Тухачевского в 1941 году с успехом применили немцы, а не РККА.


Вы абсолютно правы. Первую приблизительную формулировку теории «глубокой операции» В.К. Триандафиллов дал в 1926 г. в работе «Размах операций современных армий». Она заключалась в том, что для прорыва фронта на оперативную глубину с учетом мощи средств обороны необходима мощная ударная армия. Значительную роль в разработке теории «глубокой операции» сыграл М.Н. Тухачевский. В статье, посвященной новому Полевому уставу РККА 1934 г. (ПУ-34), он критиковал тех, кто утверждал, что «танки имеют значение лишь как средство непосредственной поддержки пехоты». Он обоснованно отмечал, что «средства наступательные или средства подавления, к которым относятся танки, авиация, химия, требуют очень большого искусства в организации их взаимодействия». Тухачевский призывал к тому, чтобы отрабатывалось «кропотливое, тщательное взаимодействие между пехотой, танками и артиллерией». Именно отличное взаимодействие  и умелое применение теории "глубокой операции" стали главным ноу-хау немецкого блицкрига.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #75 - 23.02.2017 :: 11:33:04
 
scriptorru писал(а) 23.02.2017 :: 05:35:29:
Ага, кроме Тухачевского некому больше было интересоваться ...


Ворошилов? Буденный? Блюхер? Егоров?
Хотя для Тухочевского это входило в служебные обязанности. Наверно не зря его поставили на это дело. Выбирали наиболее подходящего.

Тухачевский не Триандафилов и не Дуэ. У него другие задачи. Понять, оценить и организовать применение новых идей в военном деле. Но самому их генерировать - это уж очень высокие требования, завышенные.

Ubivec писал(а) 23.02.2017 :: 10:44:01:
Он чересчур интересовался новинками, даже бесперспективными. Например безоткатными динамическими пушками


И не перспективными надо интересоваться. Заранее никому знать не дано: перспективная или нет. Только опыт.
Конкретно по этому вопросу: " ...динамореактивный принцип, имеющий ряд преимуществ для орудий одного типа, вовсе не годился для других, например для танковых, казематных, противотанковых, дивизионных пушек, для полуавтоматических и автоматических зенитных и т. д. Нельзя ударяться в крайности. Необдуманно бросившись в одну сторону, можно потерять очень многое....И ошибка действительно впоследствии была исправлена. Но, восстановив в законных правах классическую артиллерию, мы, к сожалению, прекратили на некоторое время работу по созданию динамореактивных пушек. В первые годы войны Государственный Комитет Обороны СССР поручил Центральному артиллерийскому конструкторскому бюро возобновить работу по ДРП. ЦАКБ успешно справилось с этой задачей..." (Грабин)

И один момент в оправдание Тухачевского, что бы протолкнуть новое надо приложить усилия и немалые, а хорошо зарекомендовавшее себя старое - дорогу пробьет.
Но грабинское "Нельзя ударяться в крайности" само собой на первом месте.

Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #76 - 23.02.2017 :: 11:43:11
 
Severga писал(а) 23.02.2017 :: 11:07:58:
Возможно, что отчасти от того, что идеи Тухачевского в 1941 году с успехом применили немцы, а не РККА.

Вот рассуждаете о том, чего не знаете, Халхин - Гол забыт уже? Давайте только без откровенных врак. На стороне немцев был опыт и лучшая организация танковой дивизии на момент начала войны.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #77 - 23.02.2017 :: 11:43:46
 
Конь в пальто писал(а) 23.02.2017 :: 00:01:06:
Блестящее предвидение событий 1941


Серьезно? "Белорусский театр военных действий только в том случае получает для Германии решающее значение, если Гитлер поставит перед собой задачу полного разгрома СССР с походом на Москву. Однако я считаю такую задачу совершенно фантастической.

Остается третье, украинское направление
."

В 1941 году именно усиление войск КОВО в итоге сильно ослабило защиту БОВО, что создало на белорусском направлении двух-кратный перевес вермахта. Это привело к быстрому захвату Белоруссии и Прибалтики. Блестящее предвидение!

Кратко доводы Тухачевского можно изложить так:

Главная цель Гитлера это Украина

Основной удар в Белоруссии почти невозможен
   
Поход на Москву невозможен
   
Прибалтика и Ленинград в относительной безопасности
   
РККА может разгромить противника в кратчайшие сроки

Сказки, не правда ли?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #78 - 23.02.2017 :: 11:45:02
 
Конь в пальто писал(а) 23.02.2017 :: 11:25:15:
Именно отличное взаимодействиеи умелое применение теории "глубокой операции" стали главным ноу-хау немецкого блицкрига.


Согласен. Можно вспомнить, что в сентябре 1936 года Тухачевский в замечаниях о маневрах МВО отмечал ряд недостатков:
    «1. Мехкорпус прорывал с фронта оборонительные полосы противника без артподдержки. Потери должны были быть огромны.
    2. Действия мехкорпуса вялы, управление плохое...
    3. Действия мехкорпуса не поддерживались авиацией...
    8. Плохо работала связь... "

Если бы не знать, что замечания написаны в 1936 году, их можно смело отнести к действиям советских мехкорпусов в 1941 году.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #79 - 23.02.2017 :: 11:48:25
 
scriptorru писал(а) 23.02.2017 :: 11:43:11:
Вот рассуждаете о том, чего не знаете, Халхин - Гол забыт уже? Давайте только без откровенных врак. На стороне немцев был опыт и лучшая организация танковой дивизии на момент начала войны


И у РККА был опыт: разве Халхин-Гол уже забыт?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 28
Печать