Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 32
Печать
Мехкорпуса РККА и другие чудеса (Прочитано 61843 раз)
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Мехкорпуса РККА и другие чудеса
06.01.2014 :: 12:20:23
 
    В теме «Строительная техника в годы войны» я коснулся темы мехкорпусов.
    Любой человек, которому довелось побывать «конторским работником» в стране, которая в своё время создала экономику, насквозь запланированную, сразу же должен для себя сделать несколько «галочек»-заметок:
   1.Любой мехкорпус не мог быть сам по себе, а всего лишь одной из единиц штатного расписания РККА, хотя и одной из крупных, включающую в себя единицы помельче.
   2.Количество танковых и других дивизий для него бралось не с потолка, а по соображениям, которые кто-то где-то когда-то отстоял.
   3.Гаубичные полки в штате танковых дивизий тоже появились не просто так, а по некой теории ведения войны, которая сложилась среди генералов.

   Разумеется, генералы знали в теории, КАК должен воевать мехкорпус. По крайней мере, командиры этих мехкорпусов. Плановое государство всю теорию должно было разложить по полочкам: сколько гаубичных снарядов положить на участок прорыва, как мотопехота должна взаимодействовать с танками и т.п. Это только «простым людям» кажется, что «конторские» сидят и штаны просто так протирают, а на самом деле и в Генштабе, и в штабах округов офицерам нужно было делать бесчисленные расчёты расхода ГСМ и боеприпасов: на сутки боя, на сутки марша и т.д., да ещё по каждой штатной единице.
   Разумеется, генералы догадывались, что на войне противник будет мешать выполнению их перемещений своей авиацией и артиллерией. И пехота вражеская будет сопротивляться. Но действия противника НИКОГДА не должны служить оправданием твоего поражения, как и нехватка у тебя людей и техники. Существует правило для всей планеты: во всех неудачах нужно сначала обвинять начальников, а потом уже разбираться, чего им не хватало для успеха: танков, труб или карандашей. Нельзя никак иначе, ибо начальник для себя всегда уважительные причины найдёт. Так что даже для мехкорпусов с неполных комплектом оправданий нет. Тем более, что на войне обычное дело, когда потрёпанные дивизии, у которых нехватка людей и боеприпасов, выполняют задачи, рассчитанные на дивизии с полным штатом.
    Интересно вот что: мехкорпуса были и сильные, и слабые, укомплектованные полностью и частично. Но после нападения Германии они вскоре все перестали существовать, а общее количество танков стало катастрофически малым. При этом немцы шли от границы до Москвы со средней скоростью около 10 км/сут., а в первые дни войны – свыше 20 км/сут., т.е. как на учениях! Хотя соотношение танков было таково, что мы вправе были ожидать «тормоза блицкрига» ещё летом 1941г.
    Мехкорпус – это явно ударная группировка. Но вот мы читаем про действия 7-го МК: удар, ещё удар – и всё, остался один штаб с некоторым количеством войск, который очень кстати пригодился Рокоссовскому (а куда подевался сам командующий 7-м МК, которому этот штаб стал уже не нужен???). Появилось вдруг понятие «группа войск Рокоссовского» - что это за штатная единица такая, сколько ей положено иметь техники и людей???
    По своему интересен боевой путь танковой дивизии этого 7-го МК, где служил сын Сталина, командир гаубичной батареи. Один день, две атаки – и нет 30%.
    Дивизия формируется не две недели. Чисто физически невозможно за один день доставить в одно место всю нужную технику, боеприпасы и оружие – они поступаю частями (партиями). Люди тоже появляются не вдруг, в т.ч. офицеры. Нужно время, чтобы люди хотя бы просто познакомились друг с другом и техникой. Нужно несколько боевых учений. Потеря 30% в день – это катастрофа! Страна не сможет создавать вовремя нужное количество дивизий, если у них будут такие потери, и тут даже 300 млн.чел. населения не поможет!  Ведь в годы войны СССР выпускал порядка 70 танков в день на всё про всё, а не для одной только танковой дивизии, хоть даже «сталинской».
    И не просто потеря, а потеря безо всякого успеха. На Курской дуге вермахт, имея и людей, и техники меньше, чем РККА, силами 5 тыс. танков (примерно 6 наших МК) с двух сторон ломал конкретно противотанковую, глубокоэшелонированную оборону. Каждый день немецкие танки наносили удары, и вермахт всё-таки продвинулся на 10-12 км. Только на Курской дуге у вермахта были отмечены небывалые потери в танках за один день, за один бой у Прохоровки. А у 7-го МК в 1941г., который под первый удар вермахта не попал, огромные потери оказались после атаки на противника, не имевшего глубокой обороны, минных полей и противотанковых пушек калибра 45 мм. и выше, а также всяких бутылок с зажигательной смесью, фаустпатронов. И ничего добиться не удалось.
    Что это было? Встречный бой? Два раза??? Если встречный, то мы вправе ожидать, что немецкие танковые дивизии после него тоже возьмут «тайм-аут», а немецкие генералы станут лихорадочно собирать остатки своих частей под новыми названиями типа «группа войск». Но вермахт всё шёл и шёл вперёд, как будто ничего не происходило…
    Вот как увидел начало войны Г.К.Жуков: «24 июня в наступление перешел 8-й механизированный корпус Д. И. Рябышева в направлении на Берестечко. Мы возлагали большие надежды на этот корпус. Он был лучше других укомплектован новейшей танковой техникой и неплохо обучен, 15-й механизированный корпус под командованием генерала И. И. Карпезо наступал восточнее Радехова. Удар этих корпусов, в частности удачные действия 8-го механизированного корпуса, очень скоро почувствовали немецкие войска. [было бы странно, чтобы вермахт не почувствовал удар, в котором танков было больше, чем в его группе армий…] Особенно это сказалось после разгрома 57-й пехотной дивизии, которая прикрывала правый фланг 48-го мотокорпуса группы Клейста.
    Для 48-го мотокорпуса противника в этот день создалась довольно тяжелая обстановка, и гитлеровцы были вынуждены бросить против нашего контрудара всю свою авиацию. Это только и спасло их от разгрома. Противнику пришлось подтянуть против советских частей дополнительно 44-й армейский корпус и другие войска.
     Вот что записал в тот день в служебном дневнике начальник генштаба сухопутных войск германской армии генерал-полковник Гальдер:
    "Противник все время подтягивает из глубины новые, свежие силы против нашего танкового клина... Как и ожидалось, значительными силами танков он перешел в наступление на южный фланг 1-й танковой группы. На отдельных участках отмечено передвижение".
     Заметим, что в начале войны Жуков оказался на юго-западном направлении, где у противника танков было гораздо меньше, чем на западном.
«- Конечно, лучше было бы нанести контрудар совместно с 9, 19 и 22-м механизированными корпусами, но они, к сожалению, выходят в исходные районы с опозданием. Ждать полного сосредоточения корпусов нам не позволит обстановка.»
    Как говорится: эх, вот если бы в тот раз подключилось ещё три мехкорпуса – мы бы тогда им так задали, так задали!
    Далее по тексту: «Укрепленные Рава-Русский и Перемышльский районы все еще продолжали успешно отражать вражеские атаки. 99-я дивизия, нанося большие потери противнику, не сдала ни одного метра своих позиций. За героические действия она была награждена орденом Красного Знамени.
   Так же успешно действовала и 41-я стрелковая дивизия. Лишь в связи с вклинением значительной группы вражеских войск на участке 159-й дивизии и угрозой обхода укрепленных районов в ночь на 27 июня командованием фронта она была отведена на тыловые рубежи.
   Что касается 99-й стрелковой дивизии, то она удерживала Перемышль в течение 23-28 июня и только утром 29 июня по приказу командования оставила город.»
    Что тут необычного? Вроде всё так, как и должно быть: ОДНА стрелковая дивизия защищает город целую неделю. Никакого чуда, никаких потерь в 30% за один день.
    «Третье. Карпезо и Рябышев наносят контрудары в таких направлениях: Карпезо через Броды на северо-запад, основные бои к настоящему времени проходят, видимо, километрах в пятнадцати северо-западнее Броды; Рябышев левее - в северном направлении. Этим маневром вам будет оказана помощь.
   Цель контрудара заключается в том, чтобы разгромить противника в районе Броды-Крыстынополь и далее к северу, дав возможность вам привести в порядок части и организовать устойчивый фронт... В район Луцка, севернее и южнее, будут выведены 19-й и 9-й мехкорпуса и два стрелковых корпуса, для того чтобы усилить вашу группировку.
   В отношении авиации меры будут приняты.»
   Чуть ниже уже начинаются оправдания: «Если бы в войсках Юго-Западного фронта была лучше организована сухопутная и воздушная разведка, более тщательно отработано взаимодействие и управление войсками, результат контрудара был бы еще значительнее.
   В этих сражениях показали себя с самой лучшей стороны 22-й механизированный корпус под командованием генерал-майора С. М. Кондрусева, 27-й стрелковый корпус 5-й армии генерал-майора П. Д. Артеменко, 8-й мехкорпус Д. И. Рябышева.
   Притом действия 8-го механизированного корпуса могли дать больший эффект, если бы комкор не разделил корпус на две группы и вдобавок не поручил командование одной из групп бригадному комиссару Н. К. Попелю, не имевшему достаточной оперативно-тактической подготовки для руководства большим сражением.
   15-й механизированный корпус генерала И.И. Карпезо выполнил свою задачу, к сожалению, не в полную меру своих значительных по тому времени возможностей.»
    Но Жуков был уже в Москве вечером 26 июня, так что мы не можем его винить в том, что он не расписал подробно, что же творилось на юго-западе в его отсутствие.
    Вот что я нашёл в Википедии:
«Никола́й Кири́ллович По́пель (1901—1980) — генерал-лейтенант танковых войск (с 1944), советский военачальник, политработник. В начале Великой Отечественной войны бригадный комиссар, замполит 8-го механизированного корпуса. Возглавил подвижную группу 8-го мк в боях за Дубно. Во время сражения под Дубно летом 1941 г. организовал рейд по тылам противника на захваченной бронетехнике. Вёл бой в окружении под Дубно, вышел из окружения с частью своих войск.» Ага, вот из-за кого не получилось «большего эффекта» - из-за Попеля, получившего в годы войны СЕМЬ боевых орденов… Не любил Жуков политработников, не любил…
   15-й МК – полный комплект: 2 танковые дивизии, имеющие по 2 танковых полка, мотострелковому полку и полку гаубичной артиллерии; мотострелковая дивизия, мотоциклетный полк, авиаэскадрилья, мотоинженерный батальон, батальон связи, полк артиллерии корпуса. 733 танка, в т.ч. 133 – КВ и Т-34. 150 бронемашин с пушками, БА-10 и БА-20. Отстало в пути и пропало без вести 230 танков, безвозвратные потери – ещё 385 танков. На 1 августа осталось 15 танков.
   22-й МК – тоже полный комплект, состав – аналогичный составу 15-го МК. Было порядка 700 танков, но на 07.07.1941 - только 340 танков, на 15.07.1941 уже только 30 танков (из них 2 БТ и 28 Т-26 и 17 БА), на 01.08.1941 осталось 5 танков. Но, по крайне мере, нет «странной» графы потерь типа «отстало в пути и пропало без вести».
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #1 - 06.01.2014 :: 12:22:14
 
   8-й МК – тоже полный комплект, состав – аналогичный составу 15-го и 22-го МК. Было свыше 600 танков, в т.ч. 119 Т-34 и КВ, были лёгкие и средние бронемашины.  Отстало в пути и пропало без вести 259 танков, безвозвратные потери – ещё 281. На 07.07.1941 в корпусе насчитывалось только 43 танка.
   Скучно, господа. Везде – одно и то же, и даже цифры похожие. 22-й МК танки «просто так» вроде бы не терял, но остался с таким же нулём. Причём эти мехкорпуса были вроде бы дееспособные, выдвигались, наносили удары, но через месяц от них остались только рожки да ножки. Если танков в мехкорпусах осталось по несколько штук, то сколько осталось техники в их мотоинженерных батальонах???
    Любому читателю сразу же становится очевидно, что мемуары Жукова на 100% не стыкуются с советскими учебниками истории.
    Во-первых, не чувствуется никакого горя из-за того, что в первый день войны противник, благодаря внезапности, уничтожил 1200 самолётов. Так ведь Жуков сам же написал, что с 1-го января 1939г. до начала войны РККА получила свыше 17 тыс. боевых самолётов, в т.ч. 3,3 тыс. – новых типов, поэтому такая потеря для него – лишь досадный казус, не более, из-за которого не стоит рвать волосы на жопе. Советские лётчики летали и 22 июня, и позже – кого-то сбивали, где-то бомбили.
    Во-вторых, не чувствуется, что части РККА обескровлены внезапным ударом авиации и артиллерии вермахта. Жуков никак не опровергает Гальдера, который говорит, что к участку прорыва постоянно подтягиваются СВЕЖИЕ части РККА. Так ведь эти части стояли не на самой границе и в лесах – как их можно было обескровить с помощью «нереактивной» авиации без напалма и ядерных бомб???
    В-третьих, нет жалоб на то, что войска не имеют опыта современной войны. После чистки 1937г. на высших постах РККА оказались командиры… имевшие опыт войн в Испании, Финляндии или на Халхин-Голе. И в ГВИУ, и в авиации, и в автобронетанковых войсках. Маршал артиллерии Говоров – тоже «из этих». Вы можете задать вопрос Википедии на любую «громкую» фамилию советского полководца – и получите справку, где в биографии есть факт участия хотя бы в одной из этих войн.
     Но, конечно, участники войн были не только среди полководцев, но и среди солдат, и командиров дивизий.
    Опять-таки, лично сам Жуков писал, что Германия наращивала количество своих вооружённых сил, т.е. в ряды вермахта тоже вливались новички, пороха не нюхавшие. Вот и не жаловался Маршал Победы на нехватку боевого опыта в РККА…
     В-четвёртых,  нет жалоб на некомплект в войсках. Так ведь и с некомплектом в РККА было столько техники, что вермахт на её фоне казался толпой с вилами и косами. Цифры у Жукова старательно разбросаны по разным страницам, так что их надо собирать весьма скурпулёзно, как и фразы типа «По насыщенности ручными и станковыми пулеметами, а также по количеству пуль, выпускаемых в одну минуту на одного бойца, Красная Армия к концу второй пятилетки превосходила капиталистические армии того времени{31}.
    Быстро возрастал выпуск танков. За первую пятилетку было произведено 5 тысяч, к концу второй армия располагает уже 15 тысячами танков и танкеток. Все эти машины отличались высокой огневой мощью, быстроходностью. В то время равных им по этим качествам однотипных машин у наших возможных противников не было. [т.е. к 1937г.]»
    «С конца 1937 года несколько крупных машиностроительных заводов переводятся на производство новой артиллерийской техники, а мощности действующих заводов значительно увеличиваются. В 1930-1931 годах выпускалось ежегодно 2 тысячи орудий, в 1938 году-уже более 12 с половиной тысяч. В 1937 году создается 152-мм гаубица-пушка и совершенствуется 122-мм пушка, в 1938 году появляется 122-мм гаубица.
     Все это тоже было неплохое оружие. Например, 45-мм противотанковая пушка образца 1937 года могла пробивать броню машин всех типов, стоявших в то время на вооружении капиталистических государств.
    К началу 1939 года количество орудий в армии с 17 тысяч (1934 год) увеличилось почти до 56 тысяч. Правда, некоторые устаревшие артиллерийские системы слишком долго оставались на вооружении, ряд задач в оснащении армии артиллерией решить тогда не удалось.
    В годы второй пятилетки стрелковые войска получили минометы калибра 50 миллиметров. Задолго до войны очень способным конструктором Б. И. Шавыриным были созданы минометы калибра 82 и 120 миллиметров. Подлинное оснащение армии минометным оружием произошло позднее. [т.е. после 1937г.]»
     В-пятых, нет жалоб, что наша техника – «не такая», отсталая. Однако, если бы Жуков после ТАКИХ своих слов начал бы распускать сопли на предмет отсталости, что вот, мол, надо бы ещё года полтора заниматься перевооружением, то читатели его точно бы не поняли…
     Так что начало войны у Жукова – именно такое, какое и должно было быть: ОНИ пришли, и части РККА начинают заниматься обороной и контрударами, в результате чего некоторые дивизии противника перестают существовать.
    Но потом в книжке Жукова начинаются чудеса: исчезают целые дивизии (с ними нет связи), вермахт прёт и прёт вперед, создавая угрозу окружения целым армиям, окружая их. По другим героическим книжкам мы знаем, что наши армии в окружении быстро теряли управление, распадались на отдельные группы, которые – без техники!- лесами пробирались на восток, теряя людей и принимая новых из других групп-горемык. Знаем также, что в это же время миллионы пленных бойцов РККА топали по концлагерям: это те, которых никто не организовал в группы прорыва, или отставшие от таких групп.
    Где-то к концу июня 1941г. ситуация стала выходить из-под контроля: стали теряться дивизии, а те, что сражались, не могли вермахт ОСТАНОВИТЬ. Т.е. вроде бы воевали, вроде бы выполняли в той или иной мере боевые задачи, но враг продолжал наступление, причём без «тайм-аутов». Разве наши генералы в теорию ведения войны закладывали потери техники типа «отстали на марше», «пропали без вести» в количестве, которым можно комплектовать целые ДИВИЗИИ??? Если бы немецкие генералы за 1,5 месяца потеряли в боях столько танков, сколько имелось вроде бы боевых потерь в нескольких наших мехкорпусах, то их 3,3 тыс. танков растаяли бы, как дым. И уж тем более не могли немецкие генералы терять танки сотнями на маршах, хотя и шли по чужой земле. Немецкая промышленость в 1941г. работала в режиме мирного времени, Чехия дала Германии тыщу танков на заклёпках ЗА ВСЮ ВОЙНУ, в критический период под Москву было брошено ещё всего лишь 4 тысячи французских трофейных танков, на тех же заклёпках – да что же это было за издевательство такое?!! У вермахта танки были заколдованные, что ли??? И солдаты тоже, ведь танки нуждаются в пехоте для защиты и ремонта. Теория тут явно бессильна…
    Наступление противника со средней скоростью 20 км/сут создавало для нашей фронтовой авиации катастрофические условия. Её аэродромы должны находиться недалеко от линии фронта, но не в тылу же у врага… Если формально, по математике, то при таких темпах отступления (бегства?) аэродромы нужно перемещать каждую неделю, т.е. свернуть все штабы, метеостанции, склады, столовые, ремонтные боксы и перетащить всё это на другое место, где уже есть взлётно-посадочные полосы. Такая работа как раз и требует не меньше недели времени, после чего нужно опять сворачиваться… А когда же воевать???
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #2 - 06.01.2014 :: 12:22:54
 
    Но на практике, конечно, было всё не так.
     При плановом хозяйстве хрен от кого дождёшься личной инициативы, всем нужны команды «свыше» (помните, как Жуков учил одного командира (Потапова) использовать бетонобойные снаряды, которые реально были на складе, вместо бронебойных, которых не было? А без звонка от Жукова танки так и продолжали бы стоять???) Но вышестоящие начальники, не зная всех нюансов «внизу», которые постоянно менялись, находясь в состоянии аффекта из-за быстрого движения вермахта и угрозы тяжёлой ответственности (а Павлова расстреляли, однако…), не имея даже в теории знаний и опыта перебазирования тысяч самолётов в кратчайшие сроки, зато имея сомнительный уровень общего образования типа 4 класса + курсы командиров – какие они могли отдавать приказы на исполнение? Только такие, которые можно назвать вредительскими. Поэтому РККА с таким руководством гарантированно оставалась (и осталась) без фронтовой авиации, а наступающих врагов стали бомбить и полки дальней авиации, которые становились лёгкой добычей их зенитных частей прикрытия (громким прославлением подвига Гастыло от нас скрыли тот факт, что его полк растаял за несколько дней, расстрелянный при бомбёжках колонн вермахта).
    Но, с другой стороны, зная наш народ, начинаешь думать, что ему инициативы и свободы лучше не давать… В 2011г. в Кемерово имел место случай, когда по ходу проекта руководители нижнего уровня (Директор ИТ и Главный методолог) вдруг решили не выполнять запланированную работу и не сочли нужным поставить об этом в известность.  Причём эта работа касалась методологии, но «самым умным» стала почему-то Директор ИТ, которая авторитетно придавила методолога, «взятую с улицы» (бывшую преподавателя техникума), объяснив ей, что в основных средствах названия не повторяются, они уникальны на каждом предприятии… Причём обе были не блондинки, с высшим образованием, и у каждой имелись телефоны бухгалтерий разных предприятий их холдинга.
    Страшно подумать, какое было управление за 70 лет до этого случая, при изобилии в стране дурных активистов, и когда ещё не было запрета политрукам вмешиваться в работу командиров, и многие из тех командиров тоже занимали не своё место! Запросто могли начать перебазирование аэродрома в тыл по личной инициативе, не предупредив вышестоящих, а потом, получив приказ о переброске совсем в другое место, остатки матчасти отправляли уже туда. Вот так и терялась техника.
    У нас так: от людей неглупых инициативы не дождёшься из-за страха наказания, зато тех, кто сам рвётся творить историю, от руководства надо бы держать подальше. Россия – страна контрастов. Но у нас любая крайность приводит только к плачевным результатам: то концлагеря, то застой, то воровство.
    По книге Симонова «Живые и мёртвые» вы можете увидеть, что и люди перемещались тоже спонтанно и хаотично; есть там вполне конкретная цифра, сколько «потерянных» людей остановил зам. по тылу танковой бригады некто Иванов на одной только дороге за несколько часов… (Он же и объяснял Симонову на литературных выражениях, что танковый снаряд 6 человек убить не может, тем более – в лесу: этих 6 солдат просто бросили.)
    Если теряется управление, если танки теряются чёрт знает где или гибнут сотнями без успеха, если начальники отдают приказы, из-за которых гарантированно теряется техника и др. полезные ресурсы, то теория тут не виновата. Значит, исполнители были «какие-то не такие»… У нас есть прекрасный пример действий вермахта в том же 1941г.: бомбёжки, артобстрелы, танковые удары. Как будто бы немцам всего всегда хватало, и их фронтовая авиация, похоже, успевала за своими войсками. По крайней мере, у нас создалось именно такое впечатление на фоне того, что удавалось в это же время делать нашей РККА.
    У Жукова вполне ясно видно, что потерялось управление самого высокого уровня, поэтому в конце-концов Сталин задал вопрос: почему мы всё время опаздываем? В мемуарах и рассказах участников войны низшего ранга о 1941г. мы не видим роли штабов в событиях, ну разве только в издании приказов об отступлении. С такими начальниками вся военная техника – это лишь железо для вражеских трофеев. Неужели начальник Генштаба должен был лично тыкать носом каждого генерала: «организуй разведку», «не верь слухам», «организуй взаимодействие с соседом», «достань с полки другие снаряды» и т.п.?
    А кого надо было ему пинать, чтобы дороги содержались в порядке: чтобы сталкивать на обочину разбитые машины и повозки, «отставшие на марше» танки, засыпать воронки, делать так, чтобы беженцы не мешали войскам? Мы вот читаем в книжках про такие дела, понимаем, что на таких дорогах боевая часть за сутки марша станет небоеспособной даже без нападения авиации, войсковая матчасть будет растеряна («отставшие не там свернули»), но почему-то ВЗРОСЛЫЕ люди не догадаются возмутиться такому явному бардаку, только вздыхают: «Война!- война!» В статье «Строительная техника в годы войны» я давал ссылку на книгу, в которой говорилось о комплектации инженерных войск РККА автодорожной техникой, и это тоже был не каприз художника, а чьё-то видение современной войны. Раз война, то эти бульдозеры и автогрейдеры должны были быть на тех самых прифронтовых дорогах, а не только в статистике, чтобы люди не задавали вопросов типа «а почему окопы копали вручную?».
    Любые неудобства – это причина чье-то недоработки.
    Приказ Сталина № 227 «Ни шагу назад!» от 28 июля 1942 года называют и бесчеловечным, и жестоким, и по-всякому. Но его надо признать запоздавшим, он был нужен в 1941г. Он был издан не от хорошей жизни: армии, которая при отступлении теряет технику (и людей, само собой, причём целыми дивизиями) с неслыханной скоростью (и потом не найти виноватых, кроме Гитлера), нельзя отступать ни в коем случае! Нужно всячески её удерживать, хотя бы с помощью ЗАГРАДОТРЯДОВ. Опять-таки, если войска стоят на месте, то вам не нужно гадать, где находятся ваши дивизии, и вы можете быть относительно спокойны, что никто не потеряется.

P.S. А у солдат 1941г. сложилось мнение, что «было много изменшиства, врагов народа было много».
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8554
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #3 - 09.01.2014 :: 04:32:33
 
У вас по Приграничным боям знания "неуд", поэтому и по мехкорпусам вы чушь городите.
Уже сто раз обсасывали, что мехкорпуса стерлись потому, что фактически одни противостояли вклинившимся ТГ. Они ценой своей гибели спасали пехоту. Битва под Дубно позволила эвакуироваться Львовскому выступу в полном составе. На границе плотность была порой по 50-90 км на одну дивизию. Естественно, что немецкие ТГ рвали эту тонкую цепочку, и выходили на оперативный простор. И противостоять им могли только мехкорпуса, которые кстати выступали с неразвернутыми тылам, что обуславливало бой накоротке, без развития удара на глубину. А про матчасть даже вспоминать неохота. Т-26 и БТ, которые шились из всего чего угодно, начиная от МГ-34. А были корпуса, в которых были только Т-37, т.е. танкетки. Еще были корпуса, в которых танков вообще не было, только буксируемые 45-ки. И не было никакого танкозоопорева, в стиле Т-26 vs Pz-II. Мехкорпуса наступали на немецкую пехоту, ощетинившуюся пушками и ПТРами. Но даже эти самоубийственные атаки сломали блицкриг, потому что провозившись в Приграничном сражении до начала июля, ТГ попали под удар развернутых двизий Второго эшелона и завязли в Смоленском сражнии. После этого выиграть Германия уже не могла.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #4 - 09.01.2014 :: 11:22:31
 
@
Ubivec
ИМХО, вы не верно поняли посыл столь длинного поста. Он сводится к довольно простой формуле: "Немцы лучше воевали". Вывод достойный КО и не более того.
Сам для себя я сделал вывод, что дискутировать с радиоточкой смысла не очень много, потому и промолчал.

ЗЫ, вы несколько перегнули палку:Ubivec писал(а) 09.01.2014 :: 04:32:33:
про матчасть даже вспоминать неохота. Т-26 и БТ, которые шились из всего чего угодно, начиная от МГ-34.

Всё же MG-34 эт перебор.

Ubivec писал(а) 09.01.2014 :: 04:32:33:
И противостоять им могли только мехкорпуса, которые кстати выступали с неразвернутыми тылам,

Автор совершенно справедливо упомянул 7й МК, он в бой пошёл уже в июле, времени было вагон в том числе и на разворачивание тылов, но результат не впечатлил.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #5 - 09.01.2014 :: 14:34:13
 
    Конечно, я понимаю, что абсолютной картины 1941г. не может существовать в принципе. В западных округах было несколько миллионов человек в разных родах войск, поэтому, по теории вероятностей, на таком огромном количестве людей и характеров обязательно должны были иметь место разные ситуации и случаи.
    Безусловно, были случаи, когда люди брали на себя личную инициативу во благо других людей и результата. Есть примеры, когда среди окруженцев командирами становились младшие по званию, причём командовали они большими группами. Тот же пример с Поппелем по своему поучителен: ведь ему гораздо лучше было быть безгрешным политруком за спиной командира, нежели самому командовать людьми. Никто из военных не мог ему насильно приказать командовать группой, т.к. его должность была «из другого ведомства», и он мог начхать хоть на самого Тимошенко, наркома обороны. Но ведь взял же Поппель на себя личную ответственность, за что и получил от Жукова в его мемуарах «щелчок по носу» за недостаток опыта в тактике. При этом, как видим, Поппель, как минимум, не развалил управление, а потом ещё ухитрился пройти по тылам противника НА ТЕХНИКЕ.
     Как говорится, «а вот с этого места – поподробнее, пожалуйста». Дело не в том, что КОМИССАР сумел пройти по тылам врага на машинах, а в том, почему же в сотнях других мест КОМАНДИРЫ, нужные знания вроде бы имеющие, по этим тылам на технике НЕ ПРОШЛИ??? Мне гораздо проще поверить, что другие командиры в окружении не справились с управлением, чем выискивать сочетание благоприятных факторов, которое выпало именно комиссару, а не «штатному» полководцу. (Последствия понятны: пешие солдаты не имели шансов обогнать наступающий вермахт на колёсах, в лесах без продовольствия не проживёшь – оставалось только сдаваться. Прорываться к своим без пушек и танков, через вражеские пулемёты – это тоже не то удовольствие.)
     Управление людьми и ресурсами – вот причина успеха или поражения. Какое управление – такой и будет результат.
    Был такой А.Ф.Фёдоров, 1-й секретарь Черниговского обкома. В 1941г. начал активно готовиться к партизанской войне, стал командиром крупного Черниговско-Волынского партизанского отряда. Про него при СССР сняли многосерийный фильм «Подпольный обком действует».
    Чтобы стать полководцем, да ещё среди партизан, где немного другие понятия дисциплины – это дар от бога, насильно такую должность не создать и не удержать. Так как Фёдоров стоял на своём посту до прихода вермахта, то именно его обком смог реально помочь зам.начальника ГВИУ И.Г.Старинову, который мыкался по Западному фронту в поисках содействия. Записки-соображения Старинова были отпечатаны в Чернигове в брошюры-инструкции, помог Фёдоров «главному диверсанту СССР» и с медпрепаратами для изготовления взрывчатки.
    Начальник на месте – работа идёт. А вот 15 октября 1941г. тысячи начальников в Москве бросились бежать, услышав гул канонады. Москва – это столица, и такое бегство грозило параличом управления всей страной. Если начальники бежали из города, где был Сталин и НКВД, то многие ли руководители западных областей СССР, где таких грозных начальников не было, стояли на своих местах до последнего, как Фёдоров???
    Именно поэтому, что на один положительный пример были сотни (тысячи?) негативных, вермахту и удалось двигаться с большой скоростью.
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #6 - 09.01.2014 :: 16:45:08
 
     Лично меня с давних пор смущала такая статистика: на Курской дуге в 1943г. вермахт выставил техники в 1,5 раза больше, чем на всём Восточном фронте «от моря до моря» в 1941г. Причём несколько сот тяжёлых, хотя и бензиновых, танков. И ничего не доказал.
     РККА же в 1941г. имела укреплённые районы с казематной артиллерией, полчище танков и авиации – и всё это очень быстро растеряла. И это не объяснить высочайшей выучкой и эффективностью вермахта и люфтваффе на фоне «толпы колхозников», так как с 1941г. РККА обновилась практически на 100% новобранцами, тем более опыта не имевшими, но, оказывается, побеждать фашизм можно было и с такими людьми.
     "...на четвертый день войны против СССР пикировщики из состава StG 2 бомбили сосредоточение 60 советских танков в 80 км к югу от Гродно..." Советские танки к югу от Гродно - это наш 6-ой мехкорпус, и дата точно соответствует времени неудавшегося контрудара конно-механизированной группы Болдина. Продолжим чтение: "...позже выяснилось, что удалось вывести из строя только один танк..."
    А 6-й МК также растворился, как все прочие МК, его командир Хацкилевич – погиб. У Жукова мы можем прочесть только упоминание этой фамилии несколько раз в связи с участием 6-го МК в боевых действиях.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8554
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #7 - 10.01.2014 :: 05:17:05
 
Антистатик
Цитата:
ИМХО, вы не верно поняли посыл столь длинного поста. Он сводится к довольно простой формуле: "Немцы лучше воевали". Вывод достойный КО и не более того.

Нет, автор пытается доказать "если бы не коммунисты". Ну или как минимум "не дурные активисты".
Цитата:
Всё же MG-34 эт перебор.

Видел фотографию Т-26 изрешеченого именно МГ-34. Понятно, что стрелять надо долго и нудно, но в итоге его надырявили.
Цитата:
Автор совершенно справедливо упомянул 7й МК, он в бой пошёл уже в июле, времени было вагон в том числе и на разворачивание тылов, но результат не впечатлил.

Один 7 мк там уже ничего толком сделать не мог. Его просто бросили затыкать очередную дыру.

Кавико
Цитата:
При этом, как видим, Поппель, как минимум, не развалил управление, а потом ещё ухитрился пройти по тылам противника НА ТЕХНИКЕ.

К мемуарам Поппеля надо относится осторожно, потому что он много пиздит врет. Так, он пишет что вышли к Дубно и взяли его. А в немецких докуметах в Дубно сидел мотострелковый полк в абсолютной тишине. По тылам он прошел в составе 8 мк - удар планировал не он. Затем корпус разрезали на две части и окруженый авангард воглавил Поппель. И из этого окружения он как раз выходил без техники.
Цитата:
Мне гораздо проще поверить, что другие командиры в окружении не справились с управлением, чем выискивать сочетание благоприятных факторов, которое выпало именно комиссару, а не «штатному» полководцу.

Удар 8 мк пришелся на стык между флангом наступающей 11 тд, поэтому удалось поначалу навести шороха. Но немцы быстро перегруппировались. Остальные штатные комадиры тоже неплохо проявили себя, та же КМК Болдина нанесла немцам несколько чувствительных ударов.
Цитата:
Именно поэтому, что на один положительный пример были сотни (тысячи?) негативных, вермахту и удалось двигаться с большой скоростью.

Есть такое выражение - не паника приводит к поражению, а поражение приводит к панике. Двигаться вермахту с такой скоростью удалось прежде всего благодаря упреждению в стратегическом развертывании. Достигалось это в том числе и нарушениями международных договорных норм. Поэтому РККА были по частям и всегда в каждый определенный момент количество задействованных войск у немцев было больше, чем у наших.
Цитата:
Лично меня с давних пор смущала такая статистика: на Курской дуге в 1943г. вермахт выставил техники в 1,5 раза больше, чем на всём Восточном фронте «от моря до моря» в 1941г. Причём несколько сот тяжёлых, хотя и бензиновых, танков. И ничего не доказал.

Так понятно - война уже почитай три года идет, внезапности то никакой. Войска стоят в обороне в плотностях, близких у уставным. А на Курской дуге даже с превышением плотности.
Цитата:
РККА же в 1941г. имела укреплённые районы с казематной артиллерией, полчище танков и авиации – и всё это очень быстро растеряла.

Если бы бабушка была бы с яйцами, то она была бы дедушкой. Если бы на границе было не 17 дивизий РККА потив 50 вермахта. Если бы Второй эшелон успели развернули до 23 июня, а мобилизацию объявили 13 июня. Если бы мехкорпуса действовали от пехотных дивизий, а не в оперативном одиночестве. Если бы все аэродромы были готовы уже весной, а не к сентябрю. Слишком много если бы.
Цитата:
РККА обновилась практически на 100% новобранцами, тем более опыта не имевшими, но, оказывается, побеждать фашизм можно было и с такими людьми.

Вам такая фраза - "1942 - учебный год" ничего не говорит? Как раз тогда, когда кадровая армия была потеряна, состоялись самые кровопролитные и безуспешные бои. Приграничное сражение таки РККА отвоевала неплохо, при тех условиях, которые сложились. Смоленск тоже. А затем мехкорпуса кончились, кадровые части проредились. И началось. Киев, Вязьма, бесконечные попытки деблокировать Ленинград, Харьков, Ржев и т.д. Понадобилось более года, чтобы научится воевать на прежнем уровне. И еще год чтобы на уровне немцев.
Цитата:
А 6-й МК также растворился, как все прочие МК, его командир Хацкилевич – погиб. У Жукова мы можем прочесть только упоминание этой фамилии несколько раз в связи с участием 6-го МК в боевых действиях.

Он не расворился, он воевал вообще-то. Причем в очень неблагоприятных условия.
Цитата:
Дивизии корпуса столкнулись с созданными на всех дорогах пробками из-за беспорядочного отступления тылов армии из Белостока. Во время марша и нахождения в районе сосредоточения дивизии понесли большие потери от авиации противника. Согласно докладу генерал-майора Борзилова, командира 7-й танковой дивизии, только в его соединении было подбито 63 танка и разбиты тылы полков.
Беспрерывные марши (до 90 километров) проведенные корпусом 23 июня в тяжелых условиях значительно подорвали боеспособность частей и соединений. Начали сказываться усталость личного состава, особенно механиков-водителей, но самое главное корпус начал испытывать затруднения в снабжении горюче-смазочными материалами и другими видами снабжения необходимыми для боя, кроме того, по различным причинам корпус понес ощутимые потери в материальной части.
Из показаний Павлова на допросе 7 июля: «Штабом фронта 23 июня 1941 года была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й механизированный корпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, еще в первый день боя в Барановичи для механизированного корпуса было направлено все наличное горючее в округе, то есть 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану Генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций...».
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #8 - 10.01.2014 :: 10:53:49
 
Ubivec писал(а) 10.01.2014 :: 05:17:05:
Вам такая фраза - "1942 - учебный год" ничего не говорит? Как раз тогда, когда кадровая армия была потеряна, состоялись самые кровопролитные и безуспешные бои. Приграничное сражение таки РККА отвоевала неплохо, при тех условиях, которые сложились. Смоленск тоже. А затем мехкорпуса кончились, кадровые части проредились. И началось. Киев, Вязьма, бесконечные попытки деблокировать Ленинград, Харьков, Ржев и т.д. Понадобилось более года, чтобы научится воевать на прежнем уровне. И еще год чтобы на уровне немцев.

Ну да как пишут побежденные и либералы - немцы гениально наступалили после внезапного нападение. Когда руские пришли в себе и начали бить немцы еще более гениально отступали и так до берлина где К А изнасиловала 20 миллиона немок.
Руские плохо отступали и еще хуже настпали. Но 100 миллиона руских выграли войну против пол миллиарда Европпы. 

Короче - как пишут немцы - россияне гениальные шахматисты и СТРАТЕГИ . Лучшие в мире на 3 головы выше всех. Как это делают что всех бьют в шахе и в войнах непонятно ?
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #9 - 10.01.2014 :: 11:59:11
 
    Я много читал и слышал историй с окруженцами. Наиболее благоприятное впечатление на меня произвела история, где командовал Карастоянов (из болгарской семьи, сбежавшей в СССР после провала заговора против короля). Этот болгарин служил в кавалерии и из окружения выводил своих людей на лошадях, не пешком. По пути присоединял к своему отряду другие группы, поэтому получилась очень сильная группировка, не боявшаяся нападать на гарнизоны вермахта, т.е. способная обеспечить себя продовольствием и другим. (Его сестра, Лилия Карастоянова, была военкором и погибла в партизанском отряде того самого Фёдорова.)
    Карастоянов заслуженно стал героем войны. Но вот других окруженцев запросто могли расстрелять. Судя по всему, героя книги «Живые и мёртвые» Синцова и его группу тоже везли на расстрел под Юхнов, предварительно разоружив, но по пути колонна попала под удар танков противника, и Синцов (т.е. К.Симонов) опять стал окруженцем. (Ирония судьбы: под Юхновым действовал легендарный Денис Давыдов.)
    Посудите сами. Предположим, вы – офицер полевой жандармерии (СМЕРШа). Из леса вышла группа грязных лохматых мужиков. Они понятия не имеют, что стало со штабами их дивизии, корпуса, армии и какие были их последние приказы. У них – не своё оружие, за которое они РАСПИСЫВАЛИСЬ под присягой. Кто докажет, что это – не обычные дезертиры??? Вот и Синцову с его товарищами не хотели верить. Гораздо проще расстрелять и навсегда забыть, нежели оказать доверие, а потом те, кому доверие оказано, снова исчезнут во время боя. Или окажутся шпионами вермахта, абвера. И вот тогда уже спрос будет С ТЕБЯ, оказавшего доверие.
    Что-то мне подсказывает, что наши конструкторы разрабатывали «химические» (огнемётные) танки на базе Т-26 вовсе не для того, чтобы те встали на службу вермахту под марками:  ОТ-130 – как Flammwerfer Panzerkampfwagen T-26B 739(r) и ОТ-133 – как Flammwerfer Panzerkampfwagen T-26S 739(r). Это не они ли «отставали на марше», «пропадали без вести»? Да и фраза «безвозвратные потери» вовсе не то же самое, что и «боевые потери», что человеку взрослому должно быть понятно. Стояли на ремонте, техосмотре – и вдруг снова приказ «подъём! Вперёд!» Или сам ремонт уже невозможен, так как мотоинженерный батальон сам «растворился» по дорогам во время маршей. Разве в этом случае танки не будут потеряны безвозвратно, хотя их нельзя назвать пропавшими без вести или отставшими на марше???
    Вермахт не мог сделать нашим мехкорпусам огромные потери в боях. В наших танках сидели танкисты с реальным боевым опытом, и они нанесли бы врагам такой урон, что до Москвы идти Гудериану было бы просто не на чем (кстати, Гудериан – почти мой земляк, выпускник 20-х годов Казанской бронетанковой академии). Почему-то танки, закопанные в землю, оказывались для врагов реальным тормозом и МОГЛИ танки вражеские поражать, а те же самые машины, но на «на ходу»,- оказывались лёгкой добычей и ущерб причинять не могли... Опять-таки интересно: вермахт не считал, что наши огнемётные танки – бесполезное железо, и использовал их в войне. Можно не сомневаться, что они были использованы врагами гораздо более эффективно, чем в рядах РККА.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #10 - 10.01.2014 :: 12:10:07
 
Ubivec писал(а) 10.01.2014 :: 05:17:05:
Нет, автор пытается доказать "если бы не коммунисты". Ну или как минимум "не дурные активисты".

Возможно, потому как активно цитируется Солонин.

Ubivec писал(а) 10.01.2014 :: 05:17:05:
Видел фотографию Т-26 изрешеченого именно МГ-34. Понятно, что стрелять надо долго и нудно, но в итоге его надырявили.

Всё же не верю.

Ubivec писал(а) 10.01.2014 :: 05:17:05:
Один 7 мк там уже ничего толком сделать не мог. Его просто бросили затыкать очередную дыру.

А он не один был а в паре с 5м. Но они всё равно не блеснули, даже локально.

Ubivec писал(а) 10.01.2014 :: 05:17:05:
Так понятно - война уже почитай три года идет, внезапности то никакой. Войска стоят в обороне в плотностях, близких у уставным. А на Курской дуге даже с превышением плотности.

Его ещё кто-то насчёт численности танков обманул, причём довольно жестоко, если речь идёт о 22м июня 41го.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #11 - 10.01.2014 :: 18:49:47
 
Kaviko писал(а) 10.01.2014 :: 11:59:11:
(кстати, Гудериан – почти мой земляк, выпускник 20-х годов Казанской бронетанковой академии)

Не ну настолько незамутнённое сознание уже редкость в наше время.
Цитата:
С 1 февраля 1930 года командир 3-го автотранспортного батальона. С 1 октября 1931 года начальник штаба инспектора автотранспортных войск. Летом 1932 года приезжал в СССР с инспекцией в танковую школу «Кама» под Казанью вместе со своим начальником генералом Лютцем. Сам Гудериан в Казани никогда не учился.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8554
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #12 - 11.01.2014 :: 18:35:24
 
Цитата:
Вермахт не мог сделать нашим мехкорпусам огромные потери в боях. В наших танках сидели танкисты с реальным боевым опытом, и они нанесли бы врагам такой урон

Тут кроется сразу несколько неточных утверждений.
1. Матчасть. Немецкая матчасть существенно превосходила советскую в своей массе. Основу мехкорпусов составляли БТ и Т-26. Это "фанерные" танки, которые пробивались всеми штатными средствами немцев. При встрече Pz-III и Pz-II с БТ и Т-26, ставлю на первых.
Это касается как танковых орудий, так и снарядов. Большинство Pz-IIIH были оснащены подкалиберными 50-мм снарядами. Но тратили их только на такие "твердые" цели, как Т-34 и КВ. Остальным хватало и обычных.
Это касается и брони - Pz-III  в ряде модификаций лоб до 50 мм, а с навесными экранами и все 60. У "двойки" 30 мм лоб, а учитывая результаты обстрела борта ранней "тройки" на полигоне ГАБТУ, у которой был 20 мм борт, с дистанции 500 метров 45-ка не всегда пробивала даже эту броню.
Это касается и техничности. Сюда входят средства связи, оптика, средства задымления, эргономичность. Наши танки в массе своей были нерадиофицированы, командир в бою при резком маневре должен был высунуться из люка и размахивать флажками. Про внутренние коммуникаторы я вообще не говорю - только пинок в спину мехвода.
2. Опыт. Здесь немцы были однозначными лидерами. Только у них был опыт действия крупными механизированными силами в составе армий и фронтов в Польше и Франции. У нас танки "массово" использовались только на Халхин-Голе - всего не более 300 танков. И там же эти танки и остались, со своими экипажами. В Финскую войну использование танков в самостоятельных подразделениях было невозможно, из-за характера местности. Танки придавали пехоте и они действовали россыпью. Немцы же отшлифовали свои ТГ в Польше, потом во Франции и пришли к "золотому сечению". Наши могли только ориентироваться на их предыдущий и зачастую уже устаревший опыт. По итогам польского похода мехкорпуса были расформированы, как громоздкие и неуправляемые образования. Однако под влиянием немецких побед их в 40 г. опять начали формировать, но их перенасыщенность одними танками опять сыграла плохую службу летом 41 г.
3. Танки vs танки. Ошибочно утверждать, что все встречи советских танков с немецкими - это запланированые события. Во многом это были случайности со стороны немецкой стороны. Как только их авиаразведка засекала передвижения крупных колонн техники противника, они сразу же выводили танки в резерв, справедливо полагая, что танки с танками не воюют. И на их место выдвигалась мотопехота с плотным насыщением ПТО. Танки же ждали в резерве, или даже просто обходили противника по флангу, громя его тылы. У нас в силу малоразвитости ПТО и средств для его перемещения, танки использовались как затычка для любой бочки. Они должны были наступать отдельными подразделениями вглубь обороны противника, выступать как ПТО для пехоты и сопровождать ее в бою, отдельные командиры использовали их как маневренный резерв чтобы затыкать дыры в обороне. В итоге мехкорпуса растаскивались по мелочам и ударный кулак собирать было уже не из чего. Только в 42-43 гг наши проанализировали весь свой опыт, наработали методички и нашли "золотое сечение", с которым прошли до Берлина.

Теперь по поводу того, что немцы не могли уничтожать советские танки в боях, т.е. солонинская версия.
Первый пример, опровергающий это - город Рассеняй в Прибалтике в первые дни войны, когда оснащенная танками 35(t) чехословацкого производства 6-я танковая дивизия XXXXI моторизованного корпуса генерала Рейнгардта, к которой позднее присоединилась 1-я танковая дивизия того же корпуса, окружили и уничтожили 2-ю танковую дивизию советского 3-го механизированного корпуса. Это произошло несмотря на то, что советская дивизия имела на вооружении почти полсотни КВ-1 и КВ-2. Второй пример - это Алитус, где 7-я танковая дивизия, опять же оснащенная танками 38(t) чехословацкого производства, в первый день войны в боях за мосты на Немане заставила отступить 5-ю танковую дивизию 3-го механизированного корпуса, оснащенную 50 Т-34, 30 трехбашенными средними танками Т-28 и 170 легкими танками БТ-7. Третий пример - Радзехув на Украине, где боевая группа 11-й танковой дивизии немцев 23 июня 1941 года смогла успешно провести бой против передовых отрядов 10-й танковой дивизии 15-го механизированного корпуса и 32-й танковой дивизии 4-го механизированного корпуса. Потери передового отряда 10-й танковой дивизии составили 20 танков БТ и 6 танков Т-34. Четвертый пример - все та же 11-я танковая дивизия, которая вполне успешно вела встречное сражение с двумя танковыми дивизиями 2-го механизированного корпуса к северу от Умани в 20-х числах июля 1941 года. Наконец, 13-я танковая дивизия корпуса Э. фон Макензена после прорыва "линии Сталина" сумела почти полностью уничтожить батальон Т-34, только что прибывший с завода и включенный в состав 40-й танковой дивизии 19-го механизированного корпуса.
В докладе командира 22-го механизированного корпуса описание боя 24 июня звучит следующим образом:
«В атаку были выведены танки Т-26, старых — 45 шт. (видимо, танки Т-26 ранних выпусков), бронемашин БА-10–12 шт. под общим командованием командира 37 тп подполковника Бибика. Большинство этих танков было уничтожено противником и выведено из строя. По достижении танками района леса южн. выс. 228,6, сев. Каневичи, пехота противника начала отступать, а из леса был открыт сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь, с последующим выходом средних и тяжелых танков. Завязался сильный танковый бой, длившийся 2,5 часа. Оставшиеся после боя танки начали выходить из боя». Немцами было заявлено о полном разгроме дивизии генерал-майора Семенченко: «Танковая битва близ Александровки развивалась таким образом, что до 25 июня были уничтожены 156 вражеских танков». Учитывая, что по состоянию на 6.00 26 июня 19-я танковая дивизия имела всего 4 танка, 14 орудий и 2 батальона мотопехоты, немецкие данные о результатах боя следует признать похожими на правду.
Т.е. констатируем - вермахт мог и нанес нашим танкистам невосполнимые потери именно в боях.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8554
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #13 - 11.01.2014 :: 18:59:52
 
Цитата:
Всё же не верю.

Для МГ-34 разрабатывались и выпускались особые бронебойные патроны (отдельно бронебойно-трассирующие и бронебойно-зажигательные). Их можно было отличить по красному ободку. Штатно расчету полагалось на 4 коробки обычных пуль иметь 1 коробку бронебойных.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #14 - 13.01.2014 :: 00:54:11
 
Ubivec писал(а) 11.01.2014 :: 18:59:52:
Для МГ-34 разрабатывались и выпускались особые бронебойные патроны (отдельно бронебойно-трассирующие и бронебойно-зажигательные). Их можно было отличить по красному ободку. Штатно расчету полагалось на 4 коробки обычных пуль иметь 1 коробку бронебойных.

Учитывая характеристики этих бронебойных, то издырявить Т-26 они могли в каких-то особых условиях.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8554
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #15 - 13.01.2014 :: 08:24:46
 
Цитата:
Учитывая характеристики этих бронебойных, то издырявить Т-26 они могли в каких-то особых условиях.

Немецкая ПТР PzB 38 имела одинаковый с МГ-34 бронебойный патрон SmK. Вот ее таблица бронепробиваемости:
на дальности 100 м под углом 90° — 30 мм;
на дальности 300 м под углом 90° — 20 мм.
Понятно, что дульная энергия у ПТР выше, но у пулемета зато массовость залпа и кучность. Да и в наставлениях расчетам рекомедовалось вести огонь с предельно близких дистанций.
PS: Сразу уточнюсь, что это не касается поздних моделей Т-26, у которых коническая башня и наклонная броня. Такие действительно в лоб подбить сложно.
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2014 :: 08:51:28 от Ubivec »  
Ubivec
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 8554
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #16 - 13.01.2014 :: 09:08:43
 
Мемуары конечно не аргумент, но вот вспоминает Отрощенков Сергей Андреевич:
Цитата:
Наш первый бой состоялся 26 июня 1941 года. Позже, повоевав, я стал понимать трагические ошибки и этого боя, и многих других боев начала войны. Но тогда мы еще не были настоящими солдатами, мы пока были неразумным пушечным мясом. Советская пропаганда работала отлично. В какой-то степени и она сыграла злую шутку с Красной Армией начала войны. «И на вражьей земле мы врага разобьем…» – пели мы, собираясь вести войну только наступательную. Многие тогда считали, что изучать, знать врага – это лишнее, врага нужно только бить, и при первом хорошем натиске противник побежит без оглядки. Даже учения, по крайней мере в нашем полку, были такие: «Противник занимает оборону на этой высоте. Вперед! Ура!» И помчались, кто быстрей. Однажды на учениях с боевыми стрельбами кто-то даже влепил боевым снарядом по башне танку, вырвавшемуся вперед. Слава богу, снаряд был осколочный, и никто не пострадал, плафоны в танке только посыпались. Так и воевали в сорок первом. Но одно дело – «Ура» кричать и мчаться вперед на изученном вдоль и поперек полигоне, другое – в реальном бою. мы пришли к Дубно и встали в оборону перед городом. Небольшой городишко. Горит. Немцы выходят из Дубно колоннами, пока не замечая нас. А наши командиры, вместо того чтобы максимально подготовиться к встрече противника, решили покончить с врагом лихим кавалерийским наскоком: «Ура! За Родину! За Сталина!» Взревели моторы, и полк помчался в атаку. Здорово мы погорели там. Немцы остановились, на наших глазах быстро развернули артиллерию и как дали нам прикурить! Расстреливали, как в тире. Штук семьдесят этой мелюзги, легких танков «Т-26» и «БТ», участвовало в атаке, а осталось около двадцати. «Т-26» даже крупнокалиберный пулемет прошивал в борт насквозь. Разве это броня – 15 миллиметров?!
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #17 - 13.01.2014 :: 23:53:24
 
Ubivec писал(а) 13.01.2014 :: 08:24:46:
Сразу уточнюсь, что это не касается поздних моделей Т-26, у которых коническая башня и наклонная броня. Такие действительно в лоб подбить сложно.

Вот, вот я о том и говорю, БТ и Т-26 штатно из МГ всё же не бились.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #18 - 14.01.2014 :: 16:41:04
 
     В статье «Строительная техника в годы войны» я касался судьбы Якова Джугашвили, командира батареи гаубичного полка танковой дивизии 7-го мехкорпуса. Его судьба – это, по-своему, тоже чудо.
    Яков пропал 7 июля, а его дивизия начала воевать 8-го. Он был вторым в СССР человеком, которому не следовало попадать к фашистам,- после отца, конечно. Поэтому Яша никак не мог быть человеком, который «не хотел воевать за ТАКУЮ власть», и должен был понимать, что ему от своего корпуса отрываться никак нельзя (объяснительная его товарища говорит нам, что следопытом Яша был хреновым, и он не мог надеяться дотопать по лесам в тыл самостоятельно).
    Но факт есть факт – Яков пропал. Сама по себе пропажа командира, которому подчиняется ЧЕТВЕРТЬ артполка – это ЧП. А Яков, как помним, шёл по лесу в компании с другим офицером. Это уже не просто ЧП, а фантастика.
    Даже в сухом описании операций Яшиной дивизии, которое я давал в той статье, сквозит недовольство невнятным действием артиллерии. Пропажа командира не может служить оправданием такой «работы», т.к. на войне ситуации всякие бывают. Не из-за пропажи Якова его артполк «скис», а, наоборот, случилось что-то ужасное, из-за чего и Яков пропал, и его часть стала небоеспособной.
    Наиболее вероятное объяснение: Яшин полк попал под бомбёжку, управление было мгновенно потеряно, все толпой кинулись в лес. Кто-то бежал быстро и заблудился, а кто-то впал в прострацию и воевать больше не собирался, т.е. невольно стал дезертиром.
    В книге «Живые и мёртвые» Синцову-Симонову довелось везти в грузовике десяток таких шокированных, не подозревая, что с ними что-то не так. Капитан Иванов открыл ему глаза, объяснив симптомы их «болезни», и даже был так любезен, что рассказал свои собственные методы лечения («лечь-встать, лечь-встать»). Причём Иванов был уверен, что за сутки переловит ЧЕТЫРЕСТА таких «больных», только в полосе своей одной танковой бригады. Поэтому у меня нет сомнений, что из Яшиного артполка пропало МНОГО людей, в т.ч. офицеров.
    Люфтваффе 22 июня имели 5 тыс. самолётов «от моря до моря». Они не могли бросать десятки тонн бомб под каждое движение вермахта чисто физически, учитывая скорость их самолётов и грузоподъёмность, да ещё необходимость частой смены аэродромов из-за быстрого движения войск. Кроме того, обе армии имели новичков, вот поэтому в мемуарах реально воевавших есть слова «при налёте мы потеряли несколько человек», «обошлось без потерь», «отбомбились неудачно». Даже пикирующие бомбардировщики в круг диаметром 30 м попадали не каждый раз, поэтому рассосредоточенная колонна могла продолжать движение даже при бомбёжке. Теоретически. У вермахта – получалось.
    Так что потери у нас были не столько от бомб и снарядов, сколько от ужаса смерти. Вина наших командиров в том, что они не только не смогли заставить своих солдат перебороть страх, но и сами поддавались этому страху. Как Яков, который шёл по лесу БЕЗ СВОИХ ПОДЧИНЁННЫХ.
    А расплата за такой страх – гибель армий и расстрел уцелевших окруженцев СМЕРШем.
    Наш менталитет такой, что очень склонен к пессимизму и упадку духа. Старинные русские песни – надрывные и унылые. Достаточно фразы «командиры нас бросили, предали!» - и трудно ожидать, что среди солдат найдётся такой, который крикнет: «Стоять! Будем драться! Ты – направо, вы – налево!» Режим тоталитарной диктатуры особенно хорошо отбивает желание высовываться и брать инициативу на себя. Кроме дурных активистов, которые будут гнать в лобовые атаки пехоту и кавалерию, раз уж техники никакой не осталось.
    Предвоенная идеология была такой: быстро громим вторгшегося врага и воюем малой кровью на чужой территории. Быстро не получилось, а «запасной» теории под рукой, похоже, не оказалось. Были биты все: и войска в насильно присоединённых территориях, где было много призывников из этих областей, и элитный 7-й МК, стоявший не на пограничье.
    У немцев, как известно, был план «Барбаросса». Предполагалось, что войска Красной Армии будут быстро разбиты возле границы. Они действительно были биты, причём во вполне «приемлимые» сроки (любой проект допускает некое отклонение в сроках). Предполагалось, что вермахт возьмёт Москву до холодов, а для этого ему надо было двигаться со скоростью, почти как на учениях. И взял бы, если бы у РККА не было второго эшелона армий, тоже битого в такие же сроки. И не был бы создан Резервный фронт, тоже окружённый и уничтоженный. И под Москву не бросали бы новые дивизии, не завершившие комплектацию (Панфиловская дивизия имела свыше 6 тыс. чел вместо 14 по штату, причём большинство солдат были казахи, так как она формировалась в Казахстане). Шапками вермахт всё-таки удалось закидать, в 1941г. за полгода было потеряно людей больше, чем за последующие 3,5 года войны.
    Но как немцы догадались, что в РККА был слабый моральный дух, если даже наши начальники об этом не знали и продолжали вести политику провокаций??? (захват островов в устье Дуная и о. Змеиный в Чёрном море уже после трёхсторонней договоренности и создание там Дунайской военной флотилии, захват Аландских островов с угрозой блокировки Ботнического залива и вывоза руды из Швеции, создание военных баз на бывших финских полуостровах Рыбачий и Ханко).
Наверх
 
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Мехкорпуса РККА и другие чудеса
Ответ #19 - 14.01.2014 :: 22:29:09
 
    Чтобы производить СОВРЕМЕННЫЕ товары, нужна 4-х уровневая система производства (наука-конструкторы-производство-тестирование) с обратной связью от потребителей. Если у вас такой системы нет, то даже наличия в стране тысяч заводов не достаточно, чтобы утверждать, что «у нас было производство». То, что у нас было, не годилось для конкуренции, и даже идея «догонять Запад» казалась безнадёжной.
    Точно так же наличие в стране миллионов вооружённых мужиков и десятков тысяч единиц самой лучшей техники для войны не достаточно, чтобы утверждать, что у нас была армия. Собственно, наша пропаганда нагнула историю так, чтобы прибедняться на тему «не успели», «не обладали», т.е. как раз усиленно доказывать, что, да, РККА чуть-чуть не дотягивала до современной армии, ещё бы вот чуток времени…
    Как было метко подмечено: если в лодке гребёт только один, то она всё равно плывёт, а если воюет только каждый десятый, то победы не будет.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 32
Печать