Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 28
Печать
Триумф и трагедия Михаила Тухачевского (Прочитано 112602 раз)
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #480 - 11.05.2017 :: 20:33:07
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 19:24:53:
Тухачевский предлагал, если верить общедоступной информации, построить 50 тыс. танков ЗА ПЯТИЛЕТКУ.


И здесь надо бы определиться о каких танках речь?

Больше всего в то время наклепали этих: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-27
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #481 - 11.05.2017 :: 21:00:46
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2017 :: 20:22:33:
Производство танков упало, вот только и мартены не построили, а если и построили то плохо эксплуатировали так как производство стали в 1937-м 17 730 тысяч тонн, в 1940 -18 317 тысяч тонн.

Уменьшили количество танков с противопульным бронированием.
Что-же касается производства стали то  500 тысяч тонн увеличения за 3 года - неплохо на мой взгляд.
Это 15 тысяч тридцатьчетверок. Подмигивание
иван васильевич писал(а) 11.05.2017 :: 20:22:33:
Когда маршалы изготавливали скрипки никто и помыслить не мог напасть на СССР, а вот когда стали (вместо учебы в Академии) по театрам ходить... вот тогда и напали.

Да неужели?
В этом вся причина? Смех
А я думал,что попросту некому было. Подмигивание
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #482 - 11.05.2017 :: 21:08:56
 
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 21:00:46:
Что-же касается производства стали то500 тысяч тонн увеличения за 3 года - неплохо на мой взгляд.


Все познается в сравнении.
Сравнил со второй пятилеткой.
Можно сравнить с четвертой. С другими будет не корректно.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #483 - 11.05.2017 :: 21:11:16
 
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 21:00:46:
А я думал,что попросту некому было.


Наивно, как по мне.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #484 - 11.05.2017 :: 21:17:22
 
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 20:15:25:
Совершенно иначе обстоит дело, если строить танк на основе трактора и автомобиля, производящихся в массах промышленностью. В этом случае численность танков вырастет колоссально...


Читая эти слова Тухачевского, надо слышать суть того, что он говорит, а не цепляться к частностям, иначе за деревьями можно потерять лес.
А говорит он фактически о том, что строить танки надо опираясь на автомобильную и тракторную промышленность, максимально используя для производства танков автомобильные и тракторные узлы, агрегаты и компоненты. Тогда и "численность танков вырастет колоссально".
Именно это сделали американцы, создавая в годы войны свои танки и преуспели. В конструкции того же «Шермана» было использовано много узлов и агрегатов серийных автомобилей, что и обеспечило высокую надежность танка и быстрое наращивание производства.

Так что, несмотря на спорность предложения Тухачевского, оно отнюдь не выглядит глупым, принимая во внимание последующий американский опыт.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #485 - 11.05.2017 :: 21:26:25
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2017 :: 20:33:07:
И здесь надо бы определиться о каких танках речь?


Разумеется, легких. Но мне не понятно, чем вызвана такая постановка вопроса. Кто в мире в первой половине 30-х строил "не легкие" танки?
Английский "Виккерс", немецкий Т-1 - также легкие танки. Так чем были хуже них БТ или Т-26?
Некорректно брать то, что предлагал Тухачевский в 31-32 гг и критиковать эти предложения на основе того, что в 41-м это оказалось не совсем так! Надо учитывать, что следующие 10 лет техника бурно развивалась, и смотреть на суть предложений Тухачевского - массовое строительство бронетехники, а не критиковать его за то, что он не предложил сразу строить Т-80.

Мне кажется, что участники дискуссии чрезмерно упираются только в танки, словно любители соответствующих он-лайн игр.
Тухачевский говорил не только о танках. Он, например, также предлагал создание авианесущих кораблей, что для СССР вообще было диковинкой.
Тот же Сталин, например, собирался строить линейные корабли типа "Советский Союз" - дикий выброс средств на бессмысленные игрушки. Доставшиеся от царя три советских линкора не сыграли никакой заметной роли в войне. А собирались еще строить. Это ли не глупость.

Это понимал Тухачевский: "Быстроходность линкора и мощь его артиллерийского вооружения могут уменьшиться, иногда почти сводятся на нет применением высотного и низкого торпедометания, высотной постановкой мин заграждения, атаками радиоуправляемых ракет и торпедных катеров, задымлением артиллерийского наблюдения и управления на кораблях, путем сбрасывания мелких дымовых авиабомб и мощного авиационного бомбометания с применением во всех случаях широкой постановки дымовых завес авиацией".

И что он предлагал? Послушаем:
«Охранение линейного флота от атак с воздуха должно быть возложено на специальные суда, несущие на себе:
а) авиацию, могущую в любой момент подняться в воздух для отражения атак противника;
б) зенитные орудия с автоматическим управлением; эти же орудия должны иметь возможность вести огонь и по быстроходным надводным целям»

Он был неправ? Прав. Главной ударной силой на море в годы войны и после нее стал авианосец, а не линкор. Тухачевский вообще высоко оценивал роль авиации в предстоящей войне. В «Новых вопросах войны» он отмечал: «Самой сильной в будущей войне будет та страна, которая будет иметь наиболее мощную гражданскую авиацию и авиационную промышленность». В 1932 году Тухачевский выдвинул идею создания самолета-штурмовика, воплощенную в жизнь авиаконструктором С. В. Ильюшиным, создавшим Ил–2. Опять Тухачевский  оказался прав.
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2017 :: 21:47:03 от Severga »  
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #486 - 11.05.2017 :: 21:38:40
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2017 :: 21:11:16:
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 21:00:46:
А я думал,что попросту некому было.


Наивно, как по мне.

Вот и я о том-же. Смех
Такой выдающийся стратег!!!
Все его боялись.
только не стало и Гитлер с японцами прямо гурьбой бросились СССР завоевывать.
А расскажите мне пожалуйста о Великом освободительном походе М Тухачевского на Варшаву. Смех
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #487 - 11.05.2017 :: 21:46:21
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:26:25:
Но мне не понятно, чем вызвана такая постановка вопроса.

Тем, что когда мы слышим слово "танк", невольно представляем себе что-то типа Т-34, а Тухачевский, вероятно имел ввиду нечто с пулеметом по большей части, такой себе прообраз БМП. И еще момент, в 1937-м у нас упало производство танков, процентов на 50 (такое себе совпадение). Уже в 1938 производство БТ, Т-26, Т-28, Т-35 вернулось на уровень 1936-го. А вот производство плавающих (в основном пулеметных) Т-37, Т-38, Т-40 сошло на нет, практически. Случайность?
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #488 - 11.05.2017 :: 21:50:54
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2017 :: 21:46:21:
Уже в 1938 производство БТ, Т-26, Т-28, Т-35 вернулось на уровень 1936-го. А вот производство плавающих (в основном пулеметных) Т-37, Т-38, Т-40 сошло на нет, практически. Случайность?


Не знаю. А какая взаимосвязь данного факта с Тухачевским?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #489 - 11.05.2017 :: 21:54:31
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:17:22:
Читая эти слова Тухачевского, надо слышать суть того, что он говорит, а не цепляться к частностям, иначе за деревьями можно потерять лес.

"Родной"я в отличии от Вас давно научился выхватывать из прочитанного суть или нелепицу.
И откуда Вы взяли,что он предлагал использовать узлы и детали тракторов и автомобилей для создания танков?
Там есть откровенный бред использовать колесные трактора для переоборудывания их в танки.
Это я прочел.
А вот того о чем Вы пытаетесь сказать - не увидел.
Может укажете где именно он об этом говорит?
Кстати,а какие автомобильные узлы использовались на Шермане?
Педали управления?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #490 - 11.05.2017 :: 22:03:42
 
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 21:38:40:
А расскажите мне пожалуйста о Великом освободительном походе М Тухачевского на Варшаву.

Пожалуйста...
«история руководящей идеи командующего советскими войсками, стоявшими против нас на фронте к северу от Припяти во время неоспоримо красивой операции 1920 года» (Пилсудский).
«Нельзя не отметить, что одной из причин тех чрезвычайных размеров, которые приняла катастрофа под Варшавой, явилось поведение командования южной группы советских армий с направлением на Львов (Лемберг). Главной политической фигурой в революционном военном совете этой группы был Сталин. Он хотел во что бы то ни стало войти во Львов, и в то время, как Смилга с Тухачевским войдут в Варшаву. Бывает у людей и такая амбиция! Когда опасность армиям Тухачевского обозначилась полностью и главное командование приказало юго-западному фронту круто переменить направление, чтобы ударить во фланг польских войск под Варшавой, юго-западное командование, поощряемое Сталиным, продолжало двигаться на запад: разве не более важно завладеть самим Львовом, чем помочь "другим" взять Варшаву? Только в результате повторных приказов и угроз юго-западное командование переменило направление. Но несколько дней запоздания сыграли роковую роль. (Троцкий)
«И вдруг все переменилось. Из штаба фронта прислали указание о перемене оперативного направления: мы становились лицом не к Владимиру-Волынскому, а ко Львову, Якир — к Стрыю, 14-я армия — к Станиславу, то есть весь фронт менял северо-западный курс на юго-западный. Так было положено начало тому плану, который в период наивысшего напряжения боев привел к действиям Западного и Юго-Западного фронтов по расходящимся линиям и в конечном итоге явился одной из причин неудачи нашего наступления в Польше» (Мерецков Кирилл Афанасьевич На службе народу. Страницы воспоминаний, М., 1969.)
«Обнаружился также чрезвычайно важный новый фактор: изменение социального состава польской армии. Мы победили Колчака и Деникина лишь после того, как у них изменился социальный состав их армий, когда основные крепкие кадры растворились в мобилизованной крестьянской массе. Этот процесс происходит теперь в армии польской…Если нам суждена зимняя кампания, мы победим, в этом нет сомнения, несмотря на истощение и усталость» (Ленин ПСС_5 том 41стр 284-285)
«Если белая Польша откажет нам в мире, мы не сомневаемся, что второй наш поход по пути на Варшаву, который мы изучили, будет успешнее и решительнее первого. 24 сентября 1920 г.» (Л. Троцкий. Советская Республика и капиталистический мир. Часть II. Гражданская война).

п.с. все таки Ленин - это Ленин, собственно и вермахт победили когда "крепкие кадры растворились ...".
Наверх
« Последняя редакция: 11.05.2017 :: 22:09:50 от иван васильевич »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #491 - 11.05.2017 :: 22:05:45
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:50:54:
Не знаю. А какая взаимосвязь данного факта с Тухачевским?


Может и никакой.
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #492 - 11.05.2017 :: 22:08:59
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:26:25:
Тухачевский говорил не только о танках. Он, например, также предлагал создание авианесущих кораблей, что для СССР вообще было диковинкой.

Да неужели?
Вот это действительно стратег. Смех
А можно у Вас узнать к какому рангу кораблей относились авианосцы до ВМВ?
И их роль в эскадре?
И ничего нового Тухачевский не открывал говоря об авианосцах ибо они были еще в ПМВ например "Аргус" у Англии.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #493 - 11.05.2017 :: 22:10:49
 
EvS писал(а) 11.05.2017 :: 13:08:33:
все так как было на самом деле- поступали как и положено  в войска и гибли в боях( только непонятно к чему тогда было это выступление дилетанта).


Непонятно только evs.

EvS писал(а) 11.05.2017 :: 13:09:54:
Так его до самой войны и выпускали.


Так вас не об общеизвестном факте спрашивают,а интересуются вашим мнением :
надо ли было в таких количествах и столько лет производить Т-26?

EvS писал(а) 11.05.2017 :: 13:19:51:
О как. А как же самый лучший министр нарком обороны всех времен и народов? Ужель мозгов нехватило? Так рядом крутые спецы были Буденые и Кулики. А Тимошенки потом тоже власти было мало?


Чего один дурак натворит,десяток умных не разгребёт.





Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #494 - 11.05.2017 :: 22:14:39
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2017 :: 22:03:42:
что одной из причин тех чрезвычайных размеров, которые приняла катастрофа под Варшавой,

Так я чего-то так ничего и не понял из выдернутых Вами цитат.
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #495 - 11.05.2017 :: 22:15:07
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 19:24:53:
Вы опять продолжаете циклиться на танках. Ну, ладно, пойду навстречу. Итак, хочу повторить для тех, кто в касках: в период с июля 1941 по август 1945 года советская промышленность выпустила примерно 102 тыс. единиц бронетехники (танки и САУ). В  среднем по 25 тыс.единиц в год.


Не а.
Это просто вы не понимаете почему ,и за счёт чего, в военное время было произведено такое количество БТТ.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #496 - 11.05.2017 :: 22:18:18
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2017 :: 20:22:33:
Когда маршалы изготавливали скрипки никто и помыслить не мог напасть на СССР, а вот когда стали (вместо учебы в Академии) по театрам ходить... вот тогда и напали.


А кто на СССР до 1937-го мог напасть ?

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #497 - 11.05.2017 :: 22:19:21
 
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 21:54:31:
"Родной"я в отличии от Вас давно научился выхватывать из прочитанного суть или нелепицу.


Я не знаю, "родной", откуда и чего вы научились выхватывать, но вы страницу за страницей старательно не отвечаете на вопросы оппонентов, засоряя тему педалями, буквально -педалируя основной вопрос темы, а именно - фигуру Тухачевского.

Повторю вопрос - в каких именно действиях Тухачевского вы усматриваете "вредительство" ? Кто еще в предвоенном СССР предвидел характер и методы ведения будущей войны?
Наверх
 
Кадук
ReadOnly
Вне Форума



Сообщений: 4357
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #498 - 11.05.2017 :: 22:25:47
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 22:19:21:
Кадук писал(а) 11.05.2017 :: 21:54:31:
"Родной"я в отличии от Вас давно научился выхватывать из прочитанного суть или нелепицу.


Я не знаю, "родной", откуда и чего вы научились выхватывать, но вы страницу за страницей старательно не отвечаете на вопросы оппонентов, засоряя тему педалями, буквально -педалируя основной вопрос темы, а именно - фигуру Тухачевского.

Повторю вопрос - в каких именно действиях Тухачевского вы усматриваете "вредительство" ? Кто еще в предвоенном СССР предвидел характер и методы ведения будущей войны?

Так Вы внимательно читайте то,что я пишу.
Сознательный подрыв экономики страны завышенными требованиями для вооружения РККА.
Так понятно?
Наверх
 

Главное у человека не деньги, а натурально — хворма, вчёность. Потому ежели человек вчёный, так ему уже свет переворачивается вверх ногами, пардон, вверх дыбом.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Триумф и трагедия Михаила Тухачевского
Ответ #499 - 11.05.2017 :: 22:34:10
 
Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:26:25:
Тухачевский говорил не только о танках. Он, например, также предлагал создание авианесущих кораблей, что для СССР вообще было диковинкой.


Тухачевский был знатным спецом по декавилькам диковинкам.

Собственно всё,что вы цитируете из него - классический Капитан Очевидность.
И танки ,и авианосцы,и средства связи - всё это уже было в ПМВ.

Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:26:25:
Он был неправ? Прав. Главной ударной силой на море в годы войны и после нее стал авианосец, а не линкор.


А где слова Тухачевского о том,что главным на флоте будет авианосец,а не артиллерийские корабли?

Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:26:25:
«Самой сильной в будущей войне будет та страна, которая будет иметь наиболее мощную гражданскую авиацию и авиационную промышленность».


Маловато будет... (с)

А почему не сказать ,что самой сильной будет та страна ,где ВСЯ промышленность наиболее мощная...


Severga писал(а) 11.05.2017 :: 21:26:25:
В 1932 году Тухачевский выдвинул идею создания самолета-штурмовика, воплощенную в жизнь авиаконструктором С. В. Ильюшиным, создавшим Ил–2. Опять Тухачевский  оказался прав.


И опять вы мимо.
Штурмовая авиация - детище ПМВ,а не Тухачевского.
Более того "изюминка" Ильюшина - несущий бронекорпус,как элемент конструкции опять же родом из ПМВ.

Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 28
Печать